Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 03 December 2009 17:50:46

Казимир Малевич
Гость

Человеческая общность - новый уровень живой материи?

"До сих пор остается загадкой, почему "анатомически современный человек", возникший свыше 100-130 тысяч лет назад, в течение десятков тысячелетий очень мало продвинулся в отношении материальной культуры и столь долгое время не смог создать каменной индустрии, превосходящей по уровню мустьерские образцы"

                      Зубов А.А. "Палеонтологическая родословная   человека".

Вот разгадка сего феномена.

Казимир Малевич написал:

По поводу совершенства культуры.

Хочу сказать, что прогресс - это процесс постепенного совершенствования технической культуры  в результате личных достижений не просто индивидуумов, а индивидуумов, ИНТЕГРИРОВАННЫХ В ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ОБЩНОСТЬ.

То есть можно сказать, что единицей-таксоном, движущей прогресс, является не человек, а его общность.

И тогда можно заметить, что после сотворения homo sapiens Природа перешла на новый виток эволюции - эволюции общностей, подобно тому как она много миллионов лет назад сплотила одноклеточные организмы в многоклеточные и начала их совершенствование. А параллели между совершенствованием человеческих общностей и эволюцией многоклеточных просматриваются сами по себе. На пути к новому витку эволюции нужно было создать новую клетку - ей стал человек.

Зависимость прогресса от общности объясняется двумя причинами: 1) чем крупнее общность, тем больше по теории вероятности впыхивают в ней инновации и 2) - разделение труда, в результате которого высвобождается ресурсы для инноваций, а у высших общностей -  создается и "мозг".

Известные общности людей по восходящей линии: община-род-племя-народность-нация. Лично моё ИМХО - технический прогресс зависит напрямую от степени достижения человеческим сообществом той или иной степени общности. Всё остальное, как мне представляется - вторично: социально-политическая система (рабовладение, феодализм, капитализм, социализм и т.д.), тип власти (демократия, олигархия, теократия, монархия и т.д.), вероисповедание.

Появлению и совершенствованию общности людей мешают прежде чисто МЕХАНИЧЕСКИЕ причины - такие как численность населения и его плотность. Из чего общность-то создавать, ежели с людями напряженка?

Так вот исходя из этого, МОЖНО объяснить, почему хомо сапиенс так долго НЕ СОВЕРШЕНСТОВАЛ свою культуру. Взгляните-ка вот на это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% … 0%BB%D0%B8

Можно предположить, что ашельская или мустьерская культура ранних сапов и неандеров как раз и уперлась лбом в общностное несовершенство - это был предел для ихнего устройства социума. Но как только население стало прибывать - "процесс пошёл".

Обратите внимание ещё на один факт - население прибывает по геометрической прогрессии, совершенствование материальной культуры - тоже. Мы наблюдаем чуть ли не прямую зависмость между ними!

Теперь я на 100% уверен в своих словах. Желающие поспорить - милости прошу.

 

#2 03 December 2009 17:53:02

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Из темы "гоминоиды".

Miracinonyx написал:

Казимир Малевич написал:

Зависимость прогресса от общности объясняется двумя причинами: 1) чем крупнее общность, тем больше по теории вероятности впыхивают в ней инновации и 2) - разделение труда, в результате которого высвобождается ресурсы для инноваций, а у высших общностей -  создается и "мозг".

Да, разумеется, это известный факт.

Известные общности людей по восходящей линии: община-род-племя-народность-нация. Лично моё ИМХО - технический прогресс зависит напрямую от степени достижения человеческим сообществом той или иной степени общности. Всё остальное, как мне представляется - вторично: социально-политическая система (рабовладение, феодализм, капитализм, социализм и т.д.), тип власти (демократия, олигархия, теократия, монархия и т.д.), вероисповедание.

Не так однозначно и прямо. Есть совершенно четкая корреляция между социо-полит. системой и ТЕМПОМ инноваций (феодализм и рабовладение наиболее косервативны), и характером развития науки (капитализм может развивать коммерчески выгодные прикладные сферы, но почти не способен на фундаментальные прорывы без государственного вмешательства, деспотические формы правления - наоборот), есть некие "культурные модусы", о которых вам 10 с лишним страниц пытался рассказать Шурик (я могу добавить еще и пример с Дальним Востоком и Центральной Америкой) и чисто генетические факторы, определяющие "среднюю температуру по больнице" - средний уровень IQ различных популяций. Вероятно, последние аспекты могут быть взаимосвязаны.

Появлению и совершенствованию общности людей мешают прежде чисто МЕХАНИЧЕСКИЕ причины - такие как численность населения и его плотность. Из чего общность-то создавать, ежели с людями напряженка?

Неточная формулировка. Человек на любом уровне развития является коллективным животным, это наследие еще обезьян. Поэтому общность как таковая есть всегда. Не всегда существуют формальные структуры управления, избыточный продукт и интеллектуальная элита, не занятая добычей еды - это другой вопрос.

МОЖНО объяснить, почему хомо сапиенс так долго НЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛ свою культуру. Можно предположить, что ашельская или мустьерская культура ранних сапов и неандеров как раз и уперлась лбом в общностное несовершенство - это был предел для ихнего устройства социума. Но как только население стало прибывать - "процесс пошёл".

Ну... конечно же не так. "Технологии" палеолита от плотности населения практически не зависели - уровень этих "технологий" не тот еще, чтобы на такую зависимость претендовать. Тогда-то как раз фактор индивидуального гения и мастерства играл огромную роль, в отличие от средневековья. Вот СКОРОСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ нового приема обработки камня и ВОСТРЕБОВАННОСТЬ его - вот эти две вещи от плотности популяции и частоты связей между коллективами зависели прямо, это да.

И еще, очень сильно подозреваю что как раз в палеолите еще не отступил на десятый план фактор экологической ниши. До тех пор, пока среда была стабильна, стимулов к развитию орудий добычи пищи (у Хомо это аналог эволюции органов у других животных) было не много - популяция и без того прекрасно существует. В моменты кризисов и истощения ресурсов всеядные виды хомо могли пытаться освоить новые виды кормов - и это могло повлечь изменение орудий труда. Для сапиенса эта модель, наверное, гораздо проще, чем для эректуса, а для неандертальца - почти невозможна в силу его чисто биологической специализированности.
P.S. Весь последний абзац - мои домыслы и не более.

 

#3 03 December 2009 18:45:13

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Miracinonyx написал:

Не так однозначно и прямо. Есть совершенно четкая корреляция между социо-полит. системой и ТЕМПОМ инноваций (феодализм и рабовладение наиболее косервативны), и характером развития науки (капитализм может развивать коммерчески выгодные прикладные сферы, но почти не способен на фундаментальные прорывы без государственного вмешательства, деспотические формы правления - наоборот)

Эту корреляцию я и не думал отрицать, вы невнимательны. Но эта корреляция ВТОРИЧНА по отношению к зависимости между уровнем общности и уровнем материальной культуры.

Ко всему этому: есть четкая зависимость между социо-полит. системой и уровнем общности. Так, например "рабовладение" и "феодализм" НЕ МОГУТ соответствовать понятию "нация" или "племя" - только "народности". А развитый капитализм как раз соответствует только уровню "нации" и является одной из важнейших причин её формирования.

Социо-полит. система и человеческая общность - понятия взаимосвязанные, но абсолютно разные, прошу их не путать. При этом главным фактором движения прогресса является ОБЩНОСТЬ.

Miracinonyx написал:

есть некие "культурные модусы", о которых вам 10 с лишним страниц пытался рассказать Шурик (я могу добавить еще и пример с Дальним Востоком и Центральной Америкой)

Культурные лидеры были, есть и будут есть. Только никогда "племя" не обгонит "народность" (если исключить заимстования). Народ может обогнать только народ, нацию - только нация. По-другому - никак, история не знает исключений.

Что там произошло на Дальнем Востоке и в Центральной Америке?

Miracinonyx написал:

и чисто генетические факторы, определяющие "среднюю температуру по больнице" - средний уровень IQ различных популяций.

Это попахивает профанацией. Средний Ай Кью популяций - это доводы расистов, которые были вдребезги разбиты. Тем более, что Iq - очень спорное мерило. Измерить сообразительность и интеллект пока невозможно инструментальными методами.

Miracinonyx написал:

Неточная формулировка. Человек на любом уровне развития является коллективным животным, это наследие еще обезьян.

Конечно, от обезьян нам в наследство досталось "стадо" - самый низший уровень общности. Здесь то вас что не устраивает?

Miracinonyx написал:

Не всегда существуют формальные структуры управления, избыточный продукт и интеллектуальная элита, не занятая добычей еды - это другой вопрос.

Дык что вы воду в ступе молотите - процесс формирования вего этого и зависит от развития общностей.

Miracinonyx написал:

Ну... конечно же не так. "Технологии" палеолита от плотности населения практически не зависели - уровень этих "технологий" не тот еще, чтобы на такую зависимость претендовать.

Мирационикс, зарапортовались, однако. "Технологии" - не зависели, но мы то обсуждаем "развитие технологий". Вы о чем вообще?

Miracinonyx написал:

Тогда-то как раз фактор индивидуального гения и мастерства играл огромную роль

Вот это верно, но чтобы сдвинуть прогресс с этого мертвого "индивидуального" уровня, нужна была более совершенная общность, а сам человек - её единицей, клеткой.

Miracinonyx написал:

в отличие от средневековья.

Оччень удачно выразились - палеолит -100 тысяч человек на всю Землю, Средневековье - несколько сотен миллионов. Что ещё не ясно после этого?

 

#4 04 December 2009 15:53:13

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Собственно практически тоже самое написал Дж. Даймонд в своих "Ружья, микробы и сталь" (Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel").
При этом он пошел немного дальше, увязывая темпы развития общностей с плотностями населения, а те с эффективностью производства продовольствия.

Хотя мне все равно не до конца понятен момент "старта" с/х в плодородном полумесяце именно на рубеже голоцена и плейстоцена. Впрочем допускаю, что дело тут просто в том, что иные регионы недообследованы (недавно слышал о находках китайской керамики и следов окультуренного риса с датировками чуть ли XVIII тыс. до н.э.)

Неактивен

 

#5 04 December 2009 16:08:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16939

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Считается, что толчок к производящему хозяйству дал кризис охотничьей экономики в конце плейстоцена, когда были уничтожены все основные виды крупных охотничьих животных, обеспечивавших стабильное поступление мяса из диких экосистем. На этом фоне люди начинают переключаться на рыболовство и сбор, а затем и высаживание диких злаков и обработку керамики уже в качестве посуды, а не украшений/ритуальных объектов.

Неактивен

 

#6 04 December 2009 16:16:53

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4220

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Lestarh написал:

увязывая темпы развития общностей с плотностями населения, а те с эффективностью производства продовольствия.

О подобных вещах отлично знали задолго до Даймонда.  Посмотрите "Восхождение Запада" У.Мак-Нила она есть в сети.

Отредактировано shuric (04 December 2009 16:46:40)

Неактивен

 

#7 05 December 2009 15:49:00

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Насколько я понял разница в том, что Мак-Нил писал о том почему выиграл Запад, а Даймонд больше о том, почему проиграли прочие... Но идея действительно не новая, тут соглашусь.

Неактивен

 

#8 05 December 2009 18:01:37

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Lestarh написал:

Хотя мне все равно не до конца понятен момент "старта" с/х в плодородном полумесяце именно на рубеже голоцена и плейстоцена. Впрочем допускаю, что дело тут просто в том, что иные регионы недообследованы (недавно слышал о находках китайской керамики и следов окультуренного риса с датировками чуть ли XVIII тыс. до н.э.)

Причин может быть великое множество.
Вот, как мне кажется главные:

1. Ближний Восток является одним из привлекательнейших регионов для хомо сапиенс в плане климата. К тому же он находится как раз в середине ареала сапиенса того периода, да и хомо вообще. Эти условия и привели к тому, что именно здесь одними из первых стали скапливаться и складываться крупные человеческие общности. Это и привело по теории общностей к развитию прогресса.

2. Плодородный Полумесяц и называется плодородным, что здесь легко возделывать с/х культуры, в отличие от жаркой Африки (пустыня, выженная жарой саванна, непроходимые леса) и холодной Европы (как раз в это время там ещё льды не до конца сошли).

Любая из этих причин могла с успехом вызвать зарождение с/х. Однако,я думаю, они действовали в совокупности.

Отредактировано Казимир Малевич (05 December 2009 18:14:40)

 

#9 05 December 2009 19:38:01

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

В-общем, порылся. Так точно - в начале голоцена на Ближнем Востоке был демографический взрыв !!!! Вот это и есть первопричина. Высокая плотность населения - совершенствование общностей - прогресс.

Miracinonyx написал:

Считается, что толчок к производящему хозяйству дал кризис охотничьей экономики в конце плейстоцена,

Кризис - вот именно, лишь толчок, причем далеко не во всех случаях. Первопричина - развитая общность.

 

#10 05 December 2009 20:00:41

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Краткий очерк, чем КАЧЕСТВЕННО отличаются человеческие общности друг от друга по восходящей линии:

1. Человеческое стадо - почти полный аналог животного стада. Думается как у шимпов.

2. Род - первая общность, в которой выявлено влияние человеческого разума, у животных аналогов подобного социума нет. Главное отличие от стада - ЭКЗОГАМИЯ, в результате которой отсутствует близкородственное скрещивание. Также прекраснейшее свойство экзогамии - род является абсолютно открытым формированием, в результате чего многократно ускоряется культурный обмен, следовательно - и прогресс.

3. Племя - формируется в результате все той же родовой экзогамии. Главное отличие от рода - ЭНДОГАМИЯ.

4. Народность - отличается от племени появлением КЛАССОВ. Также главными отличиями от племени ( но необязательными) являются территориальная обособленность, письменность, государственность. Абсолютно ВСЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ нашего мира были созданы народностями, или по крайней мере, общностями, вплотную к ним приблизившимся.

5. Нация - пока главных отличий от народности выделить не могу, но несмотря на это нацию от народности отделяю четко. Можно сказать, что нация - это аналог народности, только лишенная всех её недостатков, эдакая сверхнародность.

Я уверен, что нация - это не предел развития общностей.

Отредактировано Казимир Малевич (05 December 2009 20:01:25)

 

#11 06 December 2009 16:23:05

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4220

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Lestarh написал:

Насколько я понял разница в том, что Мак-Нил писал о том почему выиграл Запад, а Даймонд больше о том, почему проиграли прочие... Но идея действительно не новая, тут соглашусь.

Вас ввело в заблуждение название. У Мак-Нила как раз в основном рассматриваются незападныее цивилизации

Неактивен

 

#12 06 December 2009 19:29:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16939

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир, прекрасная цитата из марксистско-ленинского учения о развитии человеческого общества.
Все замечательно, кроме того, что такого явления как "человеческое стадо" не было уже на уровне Homo erectus sensus lato. А до него, существа, формировавшие такое "стадо", не были людьми.
И еще одно - "территориальная отграниченность", т.е. наличие территории, с которой данная группа собирает ресурсы в исключительном порядке, характерна для подавляющего большинства стайных хищников, и даже оседлых копытных. Вовсе не только для народности.
Вероятно, основоположники стадиального учения о таких фактах не знали.

Неактивен

 

#13 06 December 2009 21:26:06

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Miracinonyx написал:

Казимир, прекрасная цитата из марксистско-ленинского учения о развитии человеческого общества.
Все замечательно, кроме того, что такого явления как "человеческое стадо" не было уже на уровне Homo erectus sensus lato. А до него, существа, формировавшие такое "стадо", не были людьми.

Ну, скажем так, человеческое стадо - это общепринятый термин, хоть немного и неправильный. По уровне организации человеческая общность ранних хомо напоминала скорее стаЮ. От себя добавлю - понятие "стадо" несколько примитивное даже для шимпанзе и горилл. Однако термин есть термин.

Miracinonyx написал:

И еще одно - "территориальная отграниченность", т.е. наличие территории, с которой данная группа собирает ресурсы в исключительном порядке, характерна для подавляющего большинства стайных хищников, и даже оседлых копытных. Вовсе не только для народности. Вероятно, основоположники стадиального учения о таких фактах не знали.

Да куда уж им до таких вещей догнать. lol

Территориальная отграниченность народности - имеется ввиду государственная территория. Ну как же так, Мирационикс? Уж можно было догадаться.

 

#14 07 December 2009 05:50:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16939

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Да куда нам до таких вещей "догнать". хех.
небольшой вопрос - так что является признаком народности - классы или государственная территория? Потому как у индейцев Аляски классы были, а вот гос. территории - увы и ах, не было. И что такое класс? У сюнну классы были? Насколько я понимаю, нет. А вот гос. территория была. Как же быть бедным марксистам?

Неактивен

 

#15 07 December 2009 09:48:35

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Мирационикс, ну ёксель-моксель, уже вот наперед знаю что будете переспрашивать.

Казимир Малевич написал:

Народность - отличается от племени появлением КЛАССОВ. Также главными отличиями от племени ( но необязательными) являются территориальная обособленность, письменность, государственность.

Я выделил черным шрифтом куда надо было посмотреть.   wink

"Держава" хуннов - это не держава в прямом смысле слова. Это ареал распространения и влияния обширного племенного союза хуннов. Общность хуннов во времена их "державы" уже перешла границу племени, но ещё не достигло стадии "народности". Этот промежуточный вариант можно обозвать как общность союза племен.

Отредактировано Казимир Малевич (07 December 2009 10:42:00)

 

#16 07 December 2009 10:05:02

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Так вот про такие "государства" как Тюркский каганат, Монгольская "Империя", "Держава" Хуннов:

Анализ историографии проблемы показывает, что относительного общественного строя кочевников-скотоводов высказывались различные точки зрения. Так или иначе, подавляющее большинство исследователей, независимо от их методологической ориентации, согласны в том, что кочевые общества имеют менее специализированную и структурно дифференцированную социально-экономическую организацию и не способны конкурировать в темпах технологической революции с индустриальными обществами .

Сам факт обширных споров по поводу феномена кочевого "государства" говорит о том, что понятие государственности к подобным "державам" может быть отнесено ну с очень большой натяжкой.

Отредактировано Казимир Малевич (07 December 2009 10:16:03)

 

#17 07 December 2009 10:40:13

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Miracinonyx написал:

Потому как у индейцев Аляски классы были, а вот гос. территории - увы и ах, не было.

На Аляске много индейцев проживали. Кого Вы имеете ввиду?

 

#18 07 December 2009 13:52:23

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

В-общем, я понял, кого вы имеете ввиду - хайда, тлинкиты, атапаски и т.д.

Miracinonyx написал:

Потому как у индейцев Аляски классы были

Не было у них классов!!!

Класс - это социальная прослойка общества, имеющая непосредственное отношение к той или иной профессиональной деятельности.

У индейцев Аляски социальное неравенство определялось личным богатством и наследственным правом. Расслоения по трудовой деятельности НЕ БЫЛО - все члены общины занимались суть одним и тем же - охотой, рыболовством, собирательством.


До прихода европейцев у индейцев северо-западного побережья наблюдалась развитая племенная организация, причем с зачатками формирования народностей - социальное расслоение, институт частной собственности и наследования - в-общем в тютельку по всем правилам разложения племенного строя. Поэтому по сравнению с эскимосами они были высокоразвитыми народами (не путать этот многозначный термин с "народностью" !!!! -я-то Вас знаю). Хайда например строили каноэ класса люкс, а тлинкиты так вообще вступили уже в железный век.

Отредактировано Казимир Малевич (07 December 2009 14:02:13)

 

#19 07 December 2009 14:42:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16939

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Тлинкиты вступили в железные век ДО контактов с белыми? Это как, простите? Ножи из метеоритного железа делали, что ли? Так это не железный век.
У этих племен существовала устойчивая прослойка рабов из военнопленных. Классический пример "класса". Насчет государственной территории, будьте любезны перечитать свои собственные сообщения и определиться, обязательным признаком она была или фактультативным.

Но в целом, резюмирую - вы правы во всем и всегда, о чем бы ни говорили.
Успехов.

Неактивен

 

#20 09 December 2009 22:04:16

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Miracinonyx написал:

Тлинкиты вступили в железные век ДО контактов с белыми? Это как, простите? Ножи из метеоритного железа делали, что ли? Так это не железный век.

Ну может быть погорячился насчет железного века, но медь и железо им были хорошо известны во всяком случае. Пишут, что именно ДО контактов с белыми.

Miracinonyx написал:

У этих племен существовала устойчивая прослойка рабов из военнопленных. Классический пример "класса".

Рабство - понятие растяжимое. Как класс формация "рабство" оформляется только в развитых рабовладельческих обществах, которыми были первые цивилизации в частности. А само рабство - то есть использование труда невольников (военнопленных, в частности) - известно с первобытных времен. Это не класс - нет четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.

Сравните, например, ну хотя бы с рабством в Древней Спарте, примитивнейшем по устройству государстве, - илоты занимались только сельским хозяйством, а спартиаты - только войной. Вот здесь налицо оформление рабства как класса.

Miracinonyx написал:

Насчет государственной территории, будьте любезны перечитать свои собственные сообщения и определиться, обязательным признаком она была или фактультативным.

Что мне перечитывать и в чем определяться?

Я уже 2(!) раза здесь об этом написал и даже выделил жирным (!!!). Если и после этого вопросы остаются, то тогда не знаю...

Отредактировано Казимир Малевич (09 December 2009 22:07:28)

 

#21 10 December 2009 18:15:12

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4220

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Рабство - понятие растяжимое. Как класс формация "рабство" оформляется только в развитых рабовладельческих обществах, которыми были первые цивилизации в частности. А само рабство - то есть использование труда невольников (военнопленных, в частности) - известно с первобытных времен. Это не класс - нет четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.

Сравните, например, ну хотя бы с рабством в Древней Спарте, примитивнейшем по устройству государстве, - илоты занимались только сельским хозяйством, а спартиаты - только войной. Вот здесь налицо оформление рабства как класса.

Гы гы гы.    Тогда в Афинах  в отличии от Спарты класса рабов не было, так как там не было четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.
И кстати в Спарте основное свободное население составляли периэки - такие же в плане труда  крестьяне как и илоты.

Неактивен

 

#22 10 December 2009 19:33:48

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

shuric написал:

Гы гы гы.

Переходим на родной язык?

shuric написал:

Тогда в Афинах  в отличии от Спарты класса рабов не было, так как там не было четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.

Древнейшее устройство Афин - евпатриды - земледельческая знать (аналог помещиков),  геоморы - крестьяне-собственники, демиурги - ремесленники и торговцы), а также врачи, поэты, певцы и т.д. Налицо четкая классификация по проф.деятельности. Чего не нравится?

Или вы может ещё скажете, что в Российской Империи помещики и крепостные занимались одним и тем же делом? lol А когда думать начнем?

shuric написал:

И кстати в Спарте основное свободное население составляли периэки - такие же в плане труда  крестьяне как и илоты.

Периэки могли заниматься и торговлей и ремеслом. Это вы похоже ещё прочитать не успели как вижу. Как обычно.

Отредактировано Казимир Малевич (10 December 2009 19:36:45)

 

#23 10 December 2009 20:19:52

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4220

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

Тогда в Афинах  в отличии от Спарты класса рабов не было, так как там не было четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.

Древнейшее устройство Афин - евпатриды - земледельческая знать (аналог помещиков),  геоморы - крестьяне-собственники, демиурги - ремесленники и торговцы), а также врачи, поэты, певцы и т.д. Налицо четкая классификация по проф.деятельности. Чего не нравится?

Исключительно с тем что " четкая классификация по проф.деятельности" никак не связана с делением на свободных и рабов. Раб мог работать  как "крестьянином", так и  ремеслинникиом, а также быть  врачом, поэтом, певцом и т.д

Казимир Малевич написал:

shuric написал:

И кстати в Спарте основное свободное население составляли периэки - такие же в плане труда  крестьяне как и илоты.

Периэки могли заниматься и торговлей и ремеслом. Это вы похоже ещё прочитать не успели как вижу. Как обычно.

Точно также как ремеслом и торговлей могли заниматся илоты. Смотрите  Печатнова Л.Г. "История Спарты (период архаики и классики)".  А основная масса периэков были крестьянами - также как и илоты.

Отредактировано shuric (10 December 2009 21:04:01)

Неактивен

 

#24 10 December 2009 20:40:37

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Нация - пока главных отличий от народности выделить не могу

Теперь отделил.

"нация" отличается от "народности" в-главном социальной мобильностью.

Прежде всего это достигается уравнением в правах всех граждан и отмены института "голубых кровей" всякого рода.

Из этого получается, что человек, рожденный в семье последнего нищего в национальном сообществе может стать хоть первым человеком в стране.

Естественно, что общность "нация" обгонит "народность" в плане прогресса. Вот несколько причин, объясняющих ЭТО:

1. Математическая - частота инновационных "озарений". Является следствием равного доступа всех членов социума к общему объёму знаний. Такое же наблюдается у "рода" и "племени" и отсутствует у "народности". Загвоздка в том, что "нация" количественно всегда превзойдет "род" и "племя", отчего по теории вероятностей инновационные процессы будут вспыхивать гораздо чаще.

2. Биологическая - отсутствие социальных барьеров на брак. Из принципов генетики известно, что чем больше генетическое расстояние между супругами, тем здоровее потомство. Замкнутые генетически сословия знати, существующие в "народностях", приводили со временем к тому, от чего пытались уйти наши далекие предки, создавшие экзогамный "род" - инцесту. В нации же, благодаря разнице генотипов супругов, потомство будет здоровее. И мы можем наблюдать занимательную картину - в любой самой обыкновенной семье может вырасти личность, способная изменить мир.

3. Социальная - свободный переход любого члена общности "нация" из класса в класс по своему усмотрению приводит к тому, что самые умные и сильные граждане, не придавленные социальными барьерами и "правами от рождения" все таки занимают достойное место в сообществе.

В-общем, история человеческих общностей развивается по спирали. Чтобы достигнуть четкой дифференциации общества по трудовой деятельности, людям пришлось пройти стадию отделения "голубых кровей" в народности, но чтобы дальше развивать прогресс - их же и отменить в нации.

Отредактировано Казимир Малевич (11 December 2009 05:48:42)

 

#25 10 December 2009 23:02:19

Казимир Малевич
Гость

Re: Человеческая общность - новый уровень живой материи?

Казимир Малевич написал:

Точно также как ремеслом и торговлей могли заниматся илоты. Смотрите  Печатнова Л.Г. "История Спарты (период архаики и классики)".

Смотрю. Там про это - ни буквы.

Отредактировано Казимир Малевич (10 December 2009 23:03:53)

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум