Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 16 November 2009 10:21:00

Март
Любопытный
Зарегистрирован: 15 November 2009
Сообщений: 25

Нужно ли считать этологию вообще наукой

Эта статья о лошадях, но затрагивается и суть этологии

"Этология откровенно пользуется тем, что существует на самой глухой и нехоженой окраине науки, куда мало кто заглядывает.

Прежде всего по причине редкой удаленности этологии от основных в современной науке вопросов.

Большие клинки современного научного интеллектуализма блещут и звенят в других, более обжитых и популярных областях, скрещиваясь то по поводу теории Большого Взрыва, то за нанотехнологии, то дорубают в самую мелкую лапшу креационистов.

Этология, с ее некоторым сельхозколоритом, безнадзорная и декоративная, тихонько прозябает на своей дальней окраине.

Ее печальные труды никогда не подвергаются даже поверхностному пощипыванию критики, а уж глобальных, научно-интеллектуальных погромов и поджогов в ее тихой провинциальной обители – и вовсе никто и никогда не устраивал.
А зря.

Этологи родили незамысловатую теорию, заключающуюся в возможности изучения поведения и психологии лошади через набор очень примитивных, очень первобытных проявлений лошадиной природы, через т. н. табунные ритуалы, через т. н. социальное поведение лошади в ее «родной» среде.

Эти самые примитивные внешние проявления, порожденные дикостью и жестокостью табунной среды, этологи обозначили как «лошадиный язык».

Хотя с точки зрения любого научного метода термин «язык лошадей» в данном случае является катастрофически ложным.

К примеру: перед вами книга, которая, предположим, называется «Французский язык».
Открываете книгу, а там, на 330 страницах, подробное описание того, как французы пукают, икают, рыгают, храпят, сморкаются, чешутся, стонут, кряхтят, плачут, жуют, опорожняются, сопят, зевают, всхлипывают, шмыгают носом, визжат, гримасничают, смеются и чавкают.

И все это, по мнению автора книги, и есть «тот самый французский язык», только по той причине, что это делают французы и что все эти движения и звуки есть некое выражение их физиологического состояния и эмоционального настроения.

Причем, определенная, строго формальная, опасно граничащая с чистой софистикой внешняя логика в этой уверенности все же есть.

Действительно, если один француз громко пукнет, то другие французы, скорее всего, рассмеются или сморщатся. Некая (причем отчетливая и яркая) реакция и на звук и на само действие – будет налицо.

Один француз сделал – другие поняли и отреагировали.
Применив шефферовский этологический метод, вы непременно и неизбежно обречены будете считать пуканье неким, возможно, очень важным элементом французского языка.
Примерно то же самое делает Шеффер в своей книжке. Берет простейшие, низменные лошадиные проявления, слегка систематизирует их – и предлагает в качестве личностно- психологического портрета некоей обобщенной лошади.

Даже не намекая, что над всем этим первобытным поведенческим фундаментом, который является характерным совсем не для лошади, а практически для всех видов млекопитающих, существует гигантское и совершенно уникальное эмоционально- психологическое здание, которое, собственно, и есть лошадь, но которое этология почему-то не рассматривает вообще, брюзгливо отмахиваясь от его существования словом – «дрессировка».

Возможность вывода о «лошадином языке» на основании «табунного поведения» мы еще рассмотрим чуть ниже, сейчас все же стоит закончить с характеристикой т. н. этологии и этологов.

Правда, большинство т. н. этологов – это либо очень смешные и не очень грамотные мошенники, либо пунктуальные и фанатичные подражатели тому же Шефферу, по сути, простые переписчики и вариаторы его «Языка лошадей».

Сам Михаэль Шеффер, безусловно, заслуживает некоторой, очень острожной симпатии, прежде всего, как очень добросовестный и скрупулезный исследователь.

Впрочем, он (как и вся «этология») добровольно и сознательно обозначил линию своего горизонта, свой «научный взгляд на предмет исследования» лишь на сантиметр-другой выше «пола».

Взгляд, который даже при английском дворе – позволяет увидеть лишь «мышку на ковре».

Ведь что делает этология?

Этология суммирует самые примитивные черты лошади, и на основании произведенной суммации рассматривает лошадь как крайне примитивное существо.

Такова природа этой «науки».
Этология откровенно боится и не понимает, что можно было бы поднять взгляд и повыше. Но поднять повыше, увидеть иные – и действительно характеристичные особенности лошади, значит забраковать и признать малосущественными все предыдущие наработки, в том числе и самого Шеффера.

Как и многие другие молодые и шаткие дисциплины – этот вид исследований оказался в заложниках у авторитета своих «отцов».

Несмотря на откровенный анекдотизм применяемого «научного» метода, на поразительную хилость исследовательской базы, на крайнюю доказательную нищету (по сути – бездоказательность), этология оказалась востребованной.
Почему?

Отчасти по причине отсутствия вообще каких-либо ответов на те вопросы, которые существуют о поведении и психологии лошади. Но лишь отчасти.

Основной причиной востребованности в большей степени оказалась способность этологов «научно обслужить» очень удобный взгляд на лошадь как на крайне примитивное существо, находящееся в рабской, неразрывной зависимости от своих табунных первоначал.

Более того, этологи ухитрились как-то тонко и туманно намекнуть, что рулежка этими первоначалами – это, по сути, рулежка поведением самой лошади.

Этот взгляд очень даже приглянулся.

Ведь конный спорт, а еще более – НХ, тоже желают лучше понимать лошадь. Но понимать лишь как «программируемое мясо», как запредельно примитивное существо, наделенное набором очень простых и очень низменных проявлений и побуждений. Это ходячее мясо, умело используя его низменные проявления и побуждения, надо приспособить под выполнение разных нормативов, желательно с соблюдением неких приличий, игры в гуманизм и с оттенком научности.

Шеффер с его этологией – в этом смысле необыкновенно удобен.
Нигде (очень последовательно, аккуратно и осознанно) не выводя лошадь из статуса мяса, Шеффер идеологирует спорт, НХ и тому подобные «пользовательские» дисциплины, которые последнее время судорожно ищут оправдания своему существованию.

В Шеффере они это оправдание находят, ибо тот образ лошади, который этология лепит с помощью как бы научных, как бы исследовательских приемов, очень удобен для пользователя, представляя лошадь как очень примитивное, очень тупое существо, закодированное на определенный стиль поведения своей «табунной сущностью».

А «породная» лошадь «по Шефферу» – это просто прихорошенная селекцией скотина из табуна, имеющая в своей основе те же поведенческие мотивы, что и любая другая скотина. Эта мысль очень интимно растворена во всей книге, да и во всей этой странной «науке» – этологии.

Очень, кстати, в книге заметно почти обожествление разного рода «табунных», «социальных ритуалов».

Понятно, что навязчивое повторение этого рефрена позволяет окончательно «отупить» образ лошади, представить ее как безнадежно закодированную своей древней первосущностью особь, подлинной вершиной счастья которой – свобода капрофагии, взаимочесалки и кропотливой тебеневки.
Логика странная.

«Социальное поведение» является «святыней лошадизма» по той причине, что оно является «социальным поведением».

Вряд ли автору пришло бы в голову обожествлять особенности социального поведения жителя какого-нибудь острова Тамбукту, где социальное поведение обуславливает восторг при наблюдении публичной дефлорации невесты с помощью каменного тотема.
А еще хорошо памятны особенности социального поведения жителей Новой Гвинеи, практиковавших людоедство.

Никому в голову не придет фетишизировать такое социальное поведение.
Но когда речь заходит о лошадях, этологами «социальное поведение» лошадей возводится в ранг святыни, ибо неисправимая первобытность и тупость лошади есть великолепное оправдание всему, что люди делают с лошадью.

Разговоры про «спортивный характер» лошади, про ее страсть к рекордам и медалям, про «партнерство» и любовь, как известно, удел первогодков, романтичных прокатчиков, лохов и одураченных журналистов.

Шеффер до этого лицемерия, разумеется, не опускается, замечая, что спортивные результаты достигаются только «достаточно жестким» обращением с лошадью (стр. 13).
Это понятно, так как обслуживает этология не любителей, а чуть более высокие уровни, где это сладенькое лицемерие уже не принято, там «не живут» ни такие мысли, ни такая фразеология.

Профи спорта, НХ, скачек, бегов и прочих забав никогда и не скрывают отношения к лошади как к «программируемому мясу», живому инвентарю, которым надо умело пользоваться, включая «все кнопки»: от болевых до тех, что регулируют поведение с помощью умения разбудить одни рефлексы и притормозить другие.

Я не буду здесь касаться очевидных и бесспорных примеров, исследований, доказательств, свидетельствующих, что лошадь – это совершенно иное существо, по сути своей неизвестное этологии с ее методами и ее взглядом.

Это и так понятно.
Лучше рассмотрим основной научный метод этологии. Рассмотрим, до какой степени он может вообще считаться «научным методом» даже в предложенном этой «наукой» контексте.

Шеффер все свои выводы о поведении и «языке» лошади делает, основываясь на наблюдениях за «естественным поведением лошади».

Или за тем стилем поведения, которое он сам принял за естественное, обозначил как естественное, вопреки очевидному противоречию этим утверждениям.

Вот здесь-то и начинаются трагические для этой науки «уязвимости», порой ставящие ее на грань чистого надувательства, а порой и уводящие за эту грань.

Приведенные в книге «Язык лошадей» и подвергнувшиеся исследованию лошадиные группы никак и ни при каких условиях нельзя считать «живущими естественно».

По сути, Шеффер совершает очень грубый и очень наивный подлог, рассчитанный совсем уж на дилетантов.

Для полноценности этологических исследований требовалось бы несколько десятков лет скрупулезно и тщательно наблюдать за жизнью лошадей Пржевальского, которые, несомненно, являются единственным на земле образчиком девственной «дикости и естественности». Или провести несколько лет в лошадиных сообществах кимарронов или, на самый худой конец, – мустангов, правда, постоянно делая поправку в результатах исследований на то, что и кимарроны и мустанги не являют собой «чистый» образчик естественного поведения, так как подвергались и подвергаются воздействиям человека.

Но эти поправки не столь глобальны, некоторые выводы, имеющие право на научность, – сделать все же можно было бы.

Но! Шеффер разводит руками, сообщая, что лошади Пржевальского «находятся в постоянном бегстве от людей, поэтому не пригодны для изучения», а мустанги и кимарроны «настолько пугливы, что изучение их активного пространства может дать весьма сомнительные результаты» (стр. 20).

Посему, для изучения «естественного поведения» берутся лошади, живущие абсолютно неестественной жизнью, с сильно откорректированными человеком и обстоятельствами психологией и физиологией.

По сути, если называть вещи своими именами – этология идет здесь на откровенный и грубый подлог.

То, что предлагает читателю Шеффер – это не лошадиная семья, не естественное природное состояние лошади, а скорее – табун, или gregis.

Любопытно, что и тюркское слово «табун», и латинское «грегис» – это обозначение некоей искусственно созданной человеком толпы лошадей, не имеющее ничего общего с естественным образом жизни лошади.

В контекст затесывается очень распространенная ошибка, когда под словом «табун» ложно подразумевается естественно создавшееся, природное сообщество лошадей.

На самом же деле – тюркским словом «табун» (т’абюн) обозначалось собранное по монгольским становищам, согнанное с пастбищ, приготовленное для военного похода скопище лошадей. Грегис – это примерно то же самое, но в античном варианте, но тоже с неким уклоном в «накопитель», так как грегисы являлись базой для формирования кавалерийских ал и турм в эпоху императорского Рима.

Разумеется, во всех этих случаях созданное лошадиное сообщество не может считаться естественным.

Все эти «табуны», «herd», «le troupeau», «la manada» – это, по сути, некие лошадиные «коммуналки», «лошадиные зоны» разного режима. Лошади в них вполне могут существовать, но они уж никак не пригодны как материал для исследования естественного поведения.

Слишком много эта искусственность вносит психологических, физиологических, поведенческих и прочих коррективов в такое сообщество в целом, и в поведение каждой отдельной лошади.

Подлинное лошадиное сообщество, это – семейное, родовое образование, созданное на основе сексуальных предпочтений.

В его основе – семейная клановость, безапелляционный режим выдворения ставших лишними или представляющих опасность для стабильности отношений в табуне особей, полная свобода миграции, диктатура, саморегуляция воспроизводства.

Вычеркивание любого из этих факторов неизбежно сказывается на всем стиле поведения и делает подобный материал непригодным для исследования «естественного поведения» лошади.

Метод этологов, которые подлинно естественную жизнь лошади изучить не могут, а книжки про это писать хотят и пишут, – напоминает обычное, причем очень глупое мошенничество.

Все это напоминает «научный» труд о химических и механических свойствах алмаза, сделанный на основе изучения искусственного, сваренного в печи ювелирного суррогата.
Нетактично и ненаучно, по меньшей мере.

Из разряда «науки» этология, как вы заметили, плавно перемещается в разряд средненькой беллетристики.

Подлог в исследованиях, используемые методы, категорическое отсутствие «чистой лабораторной среды», то есть нормального эксперимента, базирование на выдумках – не позволяют делать вообще никаких выводов.

Но выводы делаются, что, увы, превращает т. н. этологию в откровенную лженауку.

Такая же история у Шеффера и с трактовкой мимики лошадей. Трактовке уделено очень много внимания и места. С 266 страницы аж по 328.

Дело даже не в том, верно или неверно трактует Шеффер мимику лошади, угадывает иногда или не угадывает ее нюансы.

Он это делает совершенно произвольно и фантазийно.
Научная трактовка, или «расшифровка», мимики лошади может основываться ТОЛЬКО на анатомическом анализе движения лицевых мышц.

Более того, на точной фиксации нюансов изменений физиологического состояния лошади и того, как эти физиологические изменения отражаются в движении лицевых мышц.

Все прочие способы «расшифровки лошадиной мимики» – могут быть более или менее забавны, но это не наука, а беллетристика, т.е. никакого отношения к реальному и точному знанию – не имеет.

Шеффер как раз беллетристикой и занимается. Впрочем, осознавая нетактичность и далекость от науки того, что пишет, для колорита, иногда невпопад, он добавляет название какой-нибудь мышцы, хотя его познания в лицевой анатомии лошади могут вызвать лишь улыбку сострадания к автору.

Прекрасной иллюстрацией «этологического метода» служит и предлагаемый Шеффером способ «установления контакта с лошадью» (стр. 266-267).

Автор предлагает соорудить из трех пальцев на каждой руке некие ухоподобные конструкции – и, приложив эти конструкции к вискам, – подавать лошади различные знаки.

Очередной, такой недвусмысленный и такой удобный всем намек этологии на полный идиотизм и примитивизм лошади. Внебрачные, но родные дети этологии – т. н. НХшники разовьют этот метод, доведя его до абсурда. Абсурд превратят в догму, утверждающую, что лошадь очень легко обмануть, что достаточно сделать несколько специфических движений, и лошадь начнет верить в то, что паясничающий перед ней человек – это просто «другая» лошадь.

Кажется смешным, но эта ахинея – краеугольный камень НХ.
Лошадь позиционируется как очень тупое, копытное, травоядное без всякого намека на интеллект, адекватность или хотя бы на организованные эмоции. Позиционируется всегда, во всем, в каждой строчке и абзаце. Не упущен ни один момент, который мог бы подчеркнуть ее примитивность и тупость. Ненавязчиво вроде, но очень настойчиво.

Вообще труды «лошадиных этологов» сильно напоминают изыскания немецких нацистов о неполноценности евреев и поляков.

Последних, имея такие труды на руках, было психологически уютнее отправлять в газовые камеры.

Этологи, с их навязчивой пропагандой примитивности и идиотизма лошади, очень удобны для идеологического обеспечения лошадиных боен, скачек, бегов, спорта и НХ.

Что же касается «ухоподобных» конструкций, то идея, надо признаться, занятная.
Применителя этого этологического «метода» лошадь, конечно, сочтет идиотом.

Но! Зато метод, вероятно, очень подходит для самих этологов, для обмена меж собой научной информацией этологического характера. Или для докладчиков на семинарах и экологических конференциях.

Этих шести пальцев с «каждой стороны виска», как предлагает Шеффер, им вполне достаточно, чтобы в эту ухоподобную конструкцию уместить все свои знания и все свои понимания лошади."

Неактивен

 

#2 16 November 2009 23:21:39

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 22 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Это не из невзоровского журнала статья случаем))?


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#3 17 November 2009 00:56:45

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Этология суммирует самые примитивные черты лошади, и на основании произведенной суммации рассматривает лошадь как крайне примитивное существо.

А где собственно мотивация вышеизложенной критики? Что именно, какие именно качества (очевидные или пускай и скрытые) у тех-же лошадей, этология категорически не принимает в расчёт?  Да, у этологии определённо есть некоторые проблемы и предрассудки. Хотя бы что касаемо самих методологических принципов. Подход к многим явлениям в жизни животных или людей не заходит дальше аналогий. Всё верно, аналогия - это не доказательство. Но если эта аналогия проходит с человеческим разумом и при этом попытаться быть крайне объективным... Этологией вовсе не отрицается наличие разума у животных (такого, каков он есть, не более, не менее). Опыты Кёлера тому в пример, из которых видна предварительное планирование и систематизация действий обезьян. Но по аналогии с человеческим разумом видно, что человеческому разуму свойственно планирование действий с учетом мыслей и действий других людей. К примеру, как можно испечь пирог, не зная, что другие люди выращивают пшеницу, изготавливают муку, занимаются птицеводством, с целью получения яиц и т.д. и в конечном итоге не зная сам рецепт приготовления пирога?

Эти самые примитивные внешние проявления, порожденные дикостью и жестокостью табунной среды, этологи обозначили как «лошадиный язык».

Этот и нижеизложенный пример с "Французским языком", совсем уж неуместны (ИМХО)...
Т.к. приводится лишь пример условно-сигнального общения (как раз характерного животным) по отношению к человеку, а точнее к "человеческому языку". Казалось бы в чём существенная разница, чем не способ передачи информации? В чём качественное различие? Чего не хватает "лошадиному языку", помимо словесного способа передачи информации? Денотата. Семантики, как соотношения сознанием предмета и его словесного значения. Но ведь всё это не мыслимо без семантических единиц языка, коими условно-сигнальные единицы (жесты) никак не являются. И в каких бы "правильных руках" лошадь не содержалась, подобный "феноменальный ум" она не проявит, ни при каких условиях.

Отредактировано Unenlagia (17 November 2009 02:32:51)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#4 17 November 2009 06:16:02

Март
Любопытный
Зарегистрирован: 15 November 2009
Сообщений: 25

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Спасибо за рецензию! А вот насчет

"феноменальный ум" она не проявит, ни при каких условиях.

Вы что, не верите?
Мне доводилось общаться с лошадьми, которых хозяева не пытают всевозможными способами, а относятся к ним как к равноправным друзьям. Уверяю вас, это что-то другое, не как обычно мы привыкли видеть лошадей, отупевших и безвольных.

Неактивен

 

#5 17 November 2009 16:53:32

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Это вовсе не вопрос веры, и о каком "уме" шла речь, попробую объяснить ниже.
Да вообще то это и не рецензия, а лишь пара заметок по поводу не конструктивного подхода самой критики. Право сказать не встречал ни одного этологического труда, где бы указывалось, что лошадь "тупа". Это по своему очень умное создание (хотя скорей всего, как и у многих других, также присутствует дифференциация интеллекта). Но подобная попытка построить аналогию ума и социальных навыков лошади с человеческим сознанием, совершенно безапелляционная и неуместная. Такие категории человеческого мышления, как денотат, семантическая связь слов ( семантика ) совершенно "не по зубам" уму животных. Это очень серьёзные критерии сознания. Просто мне сразу следовало бы акцентировать внимание на этих словах. Но отсутствие подобных категорий мышления у животных, вовсе не означает отсутствие самого мышления и каких-то когнитивных способностей. Вот собственно чем качественно и выделяется человеческий разум изо всего животного мира.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#6 17 November 2009 17:26:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17122

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

я бы сказал, это то, чем качественно отличается разум гоминид. Рубикон проходит не между человеком и другими животными, а скорее между большими человекообразными, включая человека, - и остальными.
Птицы в лице врановых и попугаев - особняком.

А вообще, статья, приведенная Мартом, производит весьма странное впечатление. Мягко говоря.

p.s. Полностью соглашусь с Унелангия - ни разу не встречал, чтобы лошадей этологи характеризовали как "тупых" и "безвольных". Ни разу. И никогда не поверю, что дикие лошади, живущие в степи, без всяких контактов с человеком, сами выстраивающие иерархию и регулирующие собственный микросоциум, сами находящие миграционные пути, водопои и пастбища, сами определяющие степень опасности и специфику каждого вида хищников и соответственную стратегию обороны - будут "тупее и безвольнее" и "поведенчески примитивнее", чем домашнее животное из хлева, которое обучают прыгать через барьеры, бить копытом по сигналу и есть по звонку - в условиях даже самой большой любви и ласки.

Отредактировано Miracinonyx (17 November 2009 17:31:42)

Неактивен

 

#7 17 November 2009 18:06:21

Март
Любопытный
Зарегистрирован: 15 November 2009
Сообщений: 25

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Miracinonyx написал:

И никогда не поверю, что дикие лошади, живущие в степи, без всяких контактов с человеком, сами выстраивающие иерархию и регулирующие собственный микросоциум, сами находящие миграционные пути, водопои и пастбища, сами определяющие степень опасности и специфику каждого вида хищников и соответственную стратегию обороны - будут "тупее и безвольнее" и "поведенчески примитивнее"

Я о домашних лошадях, которые часть своей жизни проводят в деннике, не обеспечиваются "пищей для ума", используются как транспортное средство... и все. Согласитесь, вам такое встречалось. Они не виноваты, при таких условиях еще как отупеешь. И это подчеркивает, что лошадь обладает сильным умом , не будь это так - ей бы большего не требовалось, верно?
Это на самом деле так, лошадь, как и человек, нуждается в разнообразии, впечатлениях, общении.

Неактивен

 

#8 17 November 2009 18:17:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17122

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Любое животное, начиная с определенного уровня развития нервной системы (с какого именно - большой вопрос) нуждается в "информационно-насыщенной" среде. Лошади не исключение. И у них, пожалуй, потенциал обучаемости и гибкости поведения будет повыше, чем у парнокопытных, при всей физиологической примитивности лошадей.
У оленей, с которых Вы начали дискуссию, боюсь, таких "высот ума" не найти. У них и общественная структура проще, и сигналов меньше и реакции на среду более однообразные. Просто более тупые они, чем лошади, и даже чем быки. Это мое мнение. Просто у них ни разу не встречалась информация о передаче сложного и разнообразного опыта следующим поколениям. Максимум - дистанция бегства от того или иного хищника, и какую траву можно есть, а какую нет, вот и все.

Неактивен

 

#9 17 November 2009 22:43:54

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Miracinonyx написал:

я бы сказал, это то, чем качественно отличается разум гоминид. Рубикон проходит не между человеком и другими животными, а скорее между большими человекообразными, включая человека, - и остальными.
Птицы в лице врановых и попугаев - особняком.

В принципе да, но человек в этом плане зашёл ещё несколько дальше, приобретя особую форму абстрактного мышления. В опытах этологов изучавших высших человекообразных обезьян выявлено наличие некоего "предметного" и логического мышления у высших обезьян, способных обучаться языку глухонемых, те же опыты Кёлера. Но у подопытных, насколько я понимаю уже отсутствовала экстенсиональная и интенсиональная логика мышления, не говоря уже о более сложных категориях. Вот к примеру довольно-таки простое логическое рассуждение - категорический силлогизм, не слыхал, присутствует ли подобное логическое суждение у высших обезьян, обученных языку глухонемых? Если нет, то ни о каких, даже элементарных семантических связях в их "речи" и быть не может.

Отредактировано Unenlagia (17 November 2009 22:56:26)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#10 17 November 2009 23:48:01

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Miracinonyx написал:

Любое животное, начиная с определенного уровня развития нервной системы (с какого именно - большой вопрос) нуждается в "информационно-насыщенной" среде.

"Информационный голод" пагубно сказывается на психике в период активного формирования нервной системы и у людей, к примеру вспомнить тот же синдром "маугли", последствия которого зачастую необратимы. Происходит это в раннем возрасте, где-то в период активного всеобщего формирования организма и как мне кажется, особенно на этапе формирования речи (у людей).

Отредактировано Unenlagia (18 November 2009 00:10:28)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#11 02 December 2010 01:24:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

А чем отличается этология от зоопсихологии? Тем что влкючает в себя и этологию человека?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#12 02 December 2010 16:57:56

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Crazy Zoologist написал:

А чем отличается этология от зоопсихологии? Тем что влкючает в себя и этологию человека?

Скорее ещё и тем, что этология рассматривает поведение животных, а зоопсихология - изучает их психику. Впрочем об этом как раз статейка на "ветеринарке" есть: http://www.veterinarka.ru/content/view/1898/130/


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#13 02 December 2010 18:09:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Ну так поведение - часть психологии и психики. То есть это ведь нельзя отделить.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#14 02 December 2010 22:29:18

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Принципиальные отличия вот в чём (цитата из ссылки):

Часто этологов называют зоопсихологами, потому что это более понятно людям, но это заблуждение.

Этолог не занимается исправлением психики животных, т.к. на ненормальную психику сложно повлиять даже с использованием специальных психотропных препаратов. Мое личное мнение: психику вообще невозможно исправить.

Работа этолога связана с поведением животных, у которых с психикой все в порядке, но их поведение неприемлемо для их владельцев. Конкретнее, этолог обучает хозяев, как понимать поведение своих любимцев и влиять на него.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#15 02 December 2010 22:39:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Это ты описал различие между этология и зоопсихиатрией. Психикой занимается психиатр, а психологией - психолог и психотерапет. То есть зоопсихолог это тот изучает психологию животных, повадки связаны с ней. Так что зоопсихолог это психолог, а не психиатр (психика это его область).


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#16 02 December 2010 23:09:31

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Так в ветеринарии понятия зоопсихолог и зоопсихиатор тоже разделены и узкоспециализированны? Проблема девиации психики животных встречается часто?
Да конечно, зоопсихология и этология, очень тесно связаны. Но видно, что этология всё-же более узко специализируется на исследовании именно поведенческих актов, а не общих исследованиях механизмов развития и формирования психики.

Зоопсихология включает следующие области:
1. Решение вопроса об определении понятия психики;
2. Исследование возникновения психики в контексте филогенеза и онтогенеза;
3. Выделение стадий развития психики;
4. Выявление механизмов развития психики.

Четыре вопроса Тинбергена, вокруг которых должно концентрироваться внимание исследователей поведения (этологов).
1 приспособительную функцию: как поведенческий акт влияет на способность животного выживать и оставлять потомство?
2 причину: какие воздействия запускают поведенческий акт?
3 развитие в онтогенезе: как поведение меняется с годами, в течение индивидуального развития (онтогенеза), и какой предыдущий опыт необходим для проявления поведения?
4 эволюционное развитие: каковы различия и сходства похожих поведенческих актов у родственных видов, и как эти поведенческие акты могли возникнуть и развиваться в процессе филогенеза?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#17 04 December 2010 11:42:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Я не знаю, но психиатрия и психология это ведь разные вещи. Этология животных связана с зоопсихологией, а психиатрия я думаю это не область этологии.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#18 14 October 2013 19:39:50

Константин Ё
Любопытный
Откуда: Междуреченск
Зарегистрирован: 11 October 2013
Сообщений: 32

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Бред какой - то. По моему МАРТ вообще не понимает сущность этологии.


Не будь унылым говном. Будь озорной какашкой!

Неактивен

 

#19 14 October 2013 21:42:18

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Нужно ли считать этологию вообще наукой

Константин Ё написал:

Бред какой - то. По моему МАРТ вообще не понимает сущность этологии.

А по-моему, Март здесь был всего три дня, и то четыре года назад. За такое время мог и понять уже lol

А вот мне, как поклоннику творчества Конрада Лоренца, провокационное название данной темы неприятно. Предлагаю переименовать, а лучше - отправить в архив, вслед за Мартом.


Как страшно жить.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry