Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#226 22 March 2016 08:41:09

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

Там у них какие-то мешочки.

Воздушные мешки. Но они к диафрагме отношения не имеют.

Амфицион :

Получается что диафраму они потеряли в ходе эволюции, ведь птицы это архозавры?

Ну, если у предков птиц был механизм дыхания по типу печеночного поршня (как у крокодилов), то да, потеряли. Но пока наличие m. diaphragmaticus, диафрагмы и печеночного поршня неясно и спорно для большинства архозавров, кроме крокодиломорф и, возможно, птерозавров. У первых всё это есть точно, вторые – наиболее вероятные кандидаты на наличие. Выше эти вопросы обсуждались.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#227 22 March 2016 14:47:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Спасибо за ответ.
Как все сложно...
Не пойму почему динозавры не "обзавелись" дыхательной системой как у птиц, ведь дромеозарв или археоптерикс гораздо ближе к птице, чем в аргенитнозавру, чисто "функционально", или как это назвать.
И как я понял (а может и нет) дналичие или отсуствие диафрагмы не является диагностирующим фактором?

 

#228 22 March 2016 14:49:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

И такой вопрос, у которого точно нет ТОЧНОГО ответа, но есть предположения:
Когда в эволюционной линии млеков возникла диафрагма? У каких синапсид  она "подозревается"?

 

#229 22 March 2016 16:14:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

Не пойму почему динозавры не "обзавелись" дыхательной системой как у птиц, ведь дромеозарв или археоптерикс гораздо ближе к птице, чем в аргенитнозавру, чисто "функционально", или как это назвать.

"Как у птиц" – это какой? Однонаправленная вентиляция лёгких и в той или иной мере выраженная система воздушных мешков – признаки, по-видимому, предковые для архозавров (хотя воздушные мешки вторично утрачены у крокодилов и, возможно, у птицетазовых динозавров). И дромеозавр с археоптериксом, и аргентинозавр имели воздушные мешки. А вот сам механизм дыхательных движений различается в разных группах.

Амфицион :

И как я понял (а может и нет) дналичие или отсуствие диафрагмы не является диагностирующим фактором?

Это смотря для какого таксона составлять диагноз и с кем сравнивать…

Амфицион :

И такой вопрос, у которого точно нет ТОЧНОГО ответа, но есть предположения:
Когда в эволюционной линии млеков возникла диафрагма? У каких синапсид  она "подозревается"?

Предположительное время появления диафрагмы в скелете отображается обособлением поясничного отдела. Вероятно, диафрагма имелась у цинодонтов и, возможно, тероцефалов. По крайней мере, у некоторых представителей одной или обеих этих групп. Грудной и поясничный отделы позвоночника продвинутых триасовых цинодонтов хорошо обособлены и очень напоминают таковые у млекопитающих, поэтому к концу триаса у цинодонтов, скорее всего, уже была вполне маммальная дыхательная система с диафрагмой. Но, возможно, (прото)диафрагма появилась ещё у общего предка цинодонтов и тероцефалов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#230 22 March 2016 18:14:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

"Как у птиц" – это какой?

Воздушные мешки, диафрагмы нет.

А у горгонопсов ее не было? Почему так решили?

 

#231 22 March 2016 20:15:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

Воздушные мешки, диафрагмы нет.

Это далеко не все характеристики дыхательной системы птиц.
Дыхательная система теропод в общих чертах, вероятно, напоминала таковую у птиц, но не была полностью идентична. Наличие диафрагмы у них под вопросом - возможно, её и не было. А воздушные мешки у теропод были, хотя их система воздушных мешков отличалась от птичьей. Но дыхательную систему птиц можно вывести из дыхательной системы динозавров.

Амфицион :

А у горгонопсов ее не было? Почему так решили?

Я же написал. Вероятным маркером появления диафрагмы и в дальнейшем возможности маммальной асимметричной локомоции (галоп и т.п.) является обособление поясничного отдела позвоночника. Это всё связано. У горгонопсий поясничный отдел только "в проекте". Он намечается, но ещё не выражен - задние туловищные рёбра одноголовчатые и укороченные, самые последние предкрестцовые рёбра отсутствуют.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#232 09 May 2016 13:17:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

хотя их система воздушных мешков отличалась от птичьей.

А как это узнали?

Сейчас какая теория господствует в ученом мире - птицы потомки динозавров или все же каких-то архозавров?

 

#233 09 May 2016 14:29:13

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Анатомия динозавров

Первая.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#234 09 May 2016 14:37:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

хотя их система воздушных мешков отличалась от птичьей.

А как это узнали?

Ну, очевидно, пневматизация костей отличалась. Она была, пневматизация костей, но не тех, не так и не там.
Ну и давно понятно, что птичьи мешки функционируют только при птичьем неподвижном бедре. У теропод такие мешки бы схлопнулись при первом же шаге.
Да, большинством авторов, особенно западных, считается, что птицы потомки динозавров.

Неактивен

 

#235 10 May 2016 11:55:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Можно ли тогда назвать птиц динозаврами?

 

#236 10 May 2016 11:56:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Ну и давно понятно, что птичьи мешки функционируют только при птичьем неподвижном бедре.

Не понял, как это? Или ты имел в виду таз?

 

#237 10 May 2016 12:09:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

Ну и давно понятно, что птичьи мешки функционируют только при птичьем неподвижном бедре.

Не понял, как это? Или ты имел в виду таз?

Я имел в виду неподвижное бедро как часть тазо-бедренного комплекса.

D.E. Quick and J.A. Ruben. Cardio-pulmonary anatomy in theropod dinosaurs: Implications from extant archosaurs. 2009.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … nvenience.

Амфицион :

Можно ли тогда назвать птиц динозаврами?

Да, используя выражения: "скорее всего", "можно говорить", "если, то", "как представляется" и т.п.
Докажут - так и скажем. Официально включим и заучим. smile

Неактивен

 

#238 10 May 2016 14:47:58

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 873

Re: Анатомия динозавров

Я вообще их не понимаю. Были правильные хищники - четвероногие псевдозухии. Затем их как-то заменили неправильные двуногие. Ясно же, что на четырёх ногах ходить удобнее. И затем они от рук добровольно отказались. Это всё нелепо и неправильно.

Неактивен

 

#239 11 May 2016 12:57:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Вы прикалываетесь? Я думаю да. При квадрупедальном способо бега тратится много энергии у хищных. Спина постоянно работает. Архозавры имели короткую спину, зачем им было становится четырехногими, если лучше встать на задние ноги и побежать как страус? Также это давало преимущество кусать жертву сверху-вниз + высвобождало передние конечности для захвата. О лучшем обзоре я уже не говорю.
Даже больше скажу, на все 100% квадрупедальных псевдозухий и иже с ними я не знаю, у всех холка была ниже крупа, это выглядит довольо неказисто. Так или иначе они вставали на задние лапы.

 

#240 11 May 2016 13:17:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Как и у остальных дромеозаврид, хвост дейнониха поддерживался множеством окостеневших сухожилий, что сильно увеличивало его способность удерживать равновесие: видовое название antirrhopus переводится как «балансирующий», «уравновешивающий».

Именно окостеневшие или больше напоминающие хрящ по своей структуре?

Отредактировано Амфицион (11 May 2016 14:43:42)

 

#241 11 May 2016 14:36:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Анатомия динозавров

George :

Ясно же, что на четырёх ногах ходить удобнее.

Если бы это не написал человек, единственное двуногое млекопитающее, я бы понял! big_smile

Неактивен

 

#242 11 May 2016 20:09:02

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

Именно окостеневшие или больше напоминающие хрящ по своей структуре?

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 02#p439102


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#243 26 August 2016 17:05:43

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

http://www.ukfossilsforsale.com/ekmps/shops/shaunychicane/images/carcharodontosaurus-tooth-6.7-cm-s-top-condition-[2]-127-p.jpg
Вот тут видно что зуб кархара зазубрен с обеих сторон, но зазубрины меньше чем у варана. С чем это связано?
Вообще зифодонтность связывают с охотой на крупняк, но у косатки ничего подобного не наблюдается...

 

#244 26 August 2016 17:06:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

У т-рекса пишут что зазубрины были мельче чем у кархародонтозаврид, но по фото этого не видно. Как вы это откомментируете?

 

#245 26 August 2016 17:09:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Также интересно, почему у комодского варана зубы хоть и зифодонтные как и у кархародонтозавра и иже с ним, но более изогнуты? В чем принципиальная разница в их укусе? Оба нападали и нападают на добычу крупнее себя. И оба ее рвут.

 

#246 06 September 2016 22:23:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Это правда не динозавр, но все же, в данном случае разницы нет. Покажите пожалуйста, поставте точки или еще что-то, где на черепе верхние а где нижние скуловые дуги.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Prestosuchus_skeleton_AMNH.jpg/1280px-Prestosuchus_skeleton_AMNH.jpg

 

#247 07 September 2016 00:38:05

Traper
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 28 May 2016
Сообщений: 897

Re: Анатомия динозавров

Неактивен

 

#248 07 September 2016 01:17:46

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 873

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

Это правда не динозавр, но все же, в данном случае разницы нет. Покажите пожалуйста, поставте точки или еще что-то, где на черепе верхние а где нижние скуловые дуги.

http://img216.imagevenue.com/loc439/th_00434_1280px_Prestosuchus_skeleton_AMNH_122_439lo.jpg

Неактивен

 

#249 18 September 2016 08:36:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Анатомия динозавров

Джордж, ну так где?

Правда, что у завропод был только один коготь а остальные рудиментарны? То есть не как у слона?

 

#250 18 September 2016 14:25:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Анатомия динозавров

Амфицион :

Джордж, ну так где?

Правда, что у завропод был только один коготь а остальные рудиментарны? То есть не как у слона?

Так он поставил две черные точки. Смотрим на "окошко" за глазницей (нижняя височная яма), видим ограничивающие его сверху и снизу скуловые дуги.

Отредактировано Eugene (18 September 2016 14:32:01)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry