Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 12 April 2016 14:12:06

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Один мой знакомый аквариумист : скрещивал синодонтисов, палатидорасов и мистусов, гибриды получались в любых комбинациях. Так же он скрещивал множество раз африканских мастацебелов с азиатскими макрогнатусами; да и у китайских и немецких аквариумистов это не новость. Просто это скрывают - видимо выгоднее иметь бесконечный ассортимент загадочных новых видов - которые не размножаются. Среди импортной экзотики в аквариумистике половина таких. Коммерция не знает учебника зоологии, по этому все реально.
Я сам скрещивал естественным образом десятки близких видов и получаю от них и внуков и праправнуков - у рыб и межродовое скрещивание обычное дело.

Неактивен

 

#52 13 April 2016 14:15:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Карповые

Гибридизация близкородственных видов из одного рода или видов из двух близких родов вполне возможна и относительно часто встречается, не только у рыб. Её никто и не отрицает. Но гибридизация видов из разных семейств – вот это уже маловероятно.

кипер написал:

Но скрещиваются между собой : касатки из Азии с броняковыми из Южной Америки и синодонтисами из Африки?

кипер написал:

Один мой знакомый аквариумист : скрещивал синодонтисов, палатидорасов и мистусов, гибриды получались в любых комбинациях.

Как я понимаю, в цитатах идёт речь о гибридизации рыб, принадлежащих к разным семействам.

кипер написал:

А с сомовыми все по другому - жили везде кроме Австралии до недавнего времени.

В Австралии распространены сомы из семейств Plotosidae и Ariidae. В этих семействах есть много морских видов, благодаря чему они широко распространились, в том числе на изолированные континенты и острова, где смогли повторно колонизировать пресноводные экосистемы. В пресных водоёмах Австралии это единственные аборигенные представители группы Otophysi, включающей карпообразных, харацинообразных, сомообразных и гимнотообразных. Радиация новогвинейско-австралийской клады Ariidae происходила в промежутке от 59 до 15 млн. лет назад (Betancur-R 2009).

Уточню также по карповым. Различные исследования дают разное предположительное время появление базальных Cyprinidae:
- в позднем триасе – 213,3 (262,0-167,2) млн. лет назад (Yamanoue et al. 2006);
- в раннем мелу – 124,7 (143,5-107,2) млн. лет назад (Saitoh et al. 2011);
- в эоцене-олигоцене – 51,9-33,2 млн. лет назад (Ruber et al. 2007);
- в позднем эоцене-олигоцене -  43-24,6 млн. лет назад (Gilles et al. 1998);
- в олигоцене – 32-30,1 млн. лет назад (Wang et al. 2007);
- в позднем олигоцене – 27,7 млн. лет назад (Zardoya & Doadrio, 1999).
Позднетриасовая дата – скорее всего, слишком раннее время для появления собственно карповых (Cyprinidae). Но в позднем триасе отряд карпообразные (Cypriniformes) мог отделиться от других Characiphysi (Characiformes+(Siluriformes+Gymnotiformes)) – 219,5 (240,8-198,0) млн. лет назад по Saitoh et al. (2011). Другие авторы дают даже более раннюю дату этой дивергенции, 251-250 млн. лет назад (Kumazawa et al. 1999, Peng et al. 2006). Наиболее древние ископаемые остатки карповых происходят из среднего эоцена Азии (Palaeogobio, Parabarbus), поэтому наиболее вероятно появление семейства в интервале ранний мел-ранний эоцен.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#53 17 April 2016 22:21:05

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Спасибо за поправку про Австралийских - я даже не предполагал.
А морских сомовых, на сколько я знаю, только два вида.
А гибридизация была  у аналогов из Африки и Азии : синодонтисов и касаток(багрид) они ужасно похожи по всем параметрам.
Из американцев использовался палатидорас костатус, гибридные детишки получались больше похожи на него.

Неактивен

 

#54 20 April 2016 11:36:51

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Карповые

кипер написал:

А морских сомовых, на сколько я знаю, только два вида.

Именно сомовых (семейство Siluridae) или сомообразных (отряд Siluriformes)?
Среди сомообразных есть по-настоящему морские виды в тех же семействах Ariidae и Plotosidae. Их не два, гораздо больше. Точное число затрудняюсь сказать, но много. В эстуарии и прибрежные морские воды могут выходить некоторые виды из других семейств (включая и Siluridae – например, обыкновенный и амурский сомы), но, как я понимаю, они предпочитают опреснённые участки и солоноватую воду, избегают длительного пребывания в настоящей морской воде.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#55 21 April 2016 14:52:12

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

На обывательский взгляд необычно - все мне известные пресноводные сомовые к солям натрия очень отрицательно относятся, вот окунеобразные наоборот к солям натрия положительно, а к калийным солям хуже сомовых и карповых ; карповые к солям натрия очень по разному относятся: даже японский карп одной популяции погибает при 3 промилле, такой же карп другой популяции может выдержать 11.

Неактивен

 

#56 22 April 2016 14:13:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Карповые

Именно способностью жить в море объясняется способность Plotosidae и особенно Ariidae к расселению и колонизации изолированных континентов и островов (включая и повторное заселение пресноводных экосистем).
Среди карповых разные виды тоже по-разному относятся к изменениям солёности. Например, полупроходные формы плотвы (тарань и вобла) нагуливаются в Азовском и Чёрном или в Каспийском морях, но поднимаются в реки на нерест и частично на зимовку. Так же поступают полупроходные лещ и сазан, а в некоторых популяциях сазан и нерестится в солоноватой воде. А есть карповые рыбы, способные в течение длительного времени нагуливаться в воде с океанической солёностью – дальневосточные краснопёрки рода Tribolodon.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#57 22 April 2016 17:25:12

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1916

Re: Карповые

А гуппи и молинезии насколько сильную солёность нормально переносят? Всегда считал их чисто пресноводными, но прочитал на нашем форуме о их содержании в солоноватой воде...

Неактивен

 

#58 23 April 2016 13:25:27

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Китайский гибрид молинезий латипина и велифера  жил у нас в тихоокеанском аквариуме - очень долглго более года, пока аквариум не превратили в зумф.
А карповые иногда удивляют : однажды золотые рыбки из подмосковного рыбхоза заболели бактериальной бедой типа проказы у одной практически отсутствовали челюсти (плавала как бы без головы) , я бросил ее в маточный раствор медного купороса 1г на 1литр ( он был в аквариуме литров 50 и стоял в полной темноте) , очень удивился когда через месяц увидел эту рыбку живой и здоровой с отросшей новой головой.

Неактивен

 

#59 24 April 2016 22:06:53

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1916

Re: Карповые

Что такое зумф?
А та больная золотая рыбка всё это время выживала без пищи? Не ожидал, что они могут так долго голодать, если не в спячке. Или она могла и такая есть?

Неактивен

 

#60 26 April 2016 08:57:18

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Зумф это отстойник-накопитель под фильтром.  Да она совсем не ела, она была нагуляная после пруда и особо не похудела. Потом естественно ее кормили.

Неактивен

 

#61 26 April 2016 09:12:40

AlRus
Любитель животных
Откуда: Медвежий угол на Волге
Зарегистрирован: 08 December 2010
Сообщений: 568

Re: Карповые

кипер написал:

Зумф это отстойник-накопитель под фильтром.

Вообще-то эта приспособа в русскоязычной аквариумистской среде называется самп

Неактивен

 

#62 26 April 2016 10:03:43

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Я видимо выразился по немецки, а Вы по португальски. А по русски - отстойник и есть. Немцы в аквариумистике и в бассейновом рыбоводстве преуспели , а в России аквариумистика хуже , чем где -либо. Про рыбоводство - это совсем потеряно, так вот  по этому мне ближе востребованный  немецкий вариант.

Неактивен

 

#63 26 April 2016 12:07:16

AlRus
Любитель животных
Откуда: Медвежий угол на Волге
Зарегистрирован: 08 December 2010
Сообщений: 568

Re: Карповые

кипер написал:

Я видимо выразился по немецки, а Вы по португальски. А по русски - отстойник и есть. Немцы в аквариумистике и в бассейновом рыбоводстве преуспели , а в России аквариумистика хуже , чем где -либо. Про рыбоводство - это совсем потеряно, так вот  по этому мне ближе востребованный  немецкий вариант.

По английски я высказался (sump). На счет остального я так же могу поспорить, но тема не та.

Неактивен

 

#64 26 April 2016 18:39:17

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 1916

Re: Карповые

Спасибо за ответ.

Неактивен

 

#65 27 April 2016 22:34:33

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Да англосаксы склонны глотать звуки и терять буквы.  А об остальном и спорить смешно.

Неактивен

 

#66 27 April 2016 22:57:03

Hunter
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 939

Re: Карповые

кипер написал:

Да англосаксы склонны глотать звуки и терять буквы.  А об остальном и спорить смешно.

По мнению британских учёных )))

Неактивен

 

#67 27 April 2016 23:03:39

Hunter
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 939

Re: Карповые

Ну да ладно с англосаксами.

Я встречал в инэте инфу что серебрянный карась вытесняет золотого, за счет того, что в европейской части материка активно внедрялась азиатская форма серебрянного карася.
И непросто вытесняет, а растворяет в своём генофонде...
Ещё писали что азиатская форма серебрянного более приспособлена к рекам, и клюёт  даже зимой.
Есть мнения спецов по этому поводу?

Неактивен

 

#68 29 April 2016 15:38:43

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Извините если повторюсь. Много лет пытаюсь содержать вместе и скрещивать комет с золотым карасем - не получается - стайный серебряный карась  не дает питаться золотому. И с мнением спецов согласен.
И сам подтверждаю , что серебряный карась именно растворяет в себе карпа разных пород. Первое поколение имеет усики, второе уже трудно отличить от карася.
Китайцы продают еще какой то усатый гибрид серебряного карася - очень агрессивный, как лабео.

Неактивен

 

#69 29 April 2016 22:33:40

Hunter
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 939

Re: Карповые

кипер написал:

Извините если повторюсь. Много лет пытаюсь содержать вместе и скрещивать комет с золотым карасем - не получается - стайный серебряный карась  не дает питаться золотому. И с мнением спецов согласен.

Вот и думается что серебрянный вытесняет золотого не за счет гибридизации.

Неактивен

 

#70 29 April 2016 23:07:21

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3209

Re: Карповые

Hunter написал:

Ну да ладно с англосаксами.

Я встречал в инэте инфу что серебрянный карась вытесняет золотого, за счет того, что в европейской части материка активно внедрялась азиатская форма серебрянного карася.
И непросто вытесняет, а растворяет в своём генофонде...
Ещё писали что азиатская форма серебрянного более приспособлена к рекам, и клюёт  даже зимой.
Есть мнения спецов по этому поводу?

Я не спец wink Серебряный действительно более приспособлен к течению.Очевидно,что его видообразование происходило в местах со слабым,но течением(старицы,заливы и т.п.) В то время как золотой более приспособлен к абсолютно стоячей воде(заливные и "глухие" озёра и т. п.)
Зима зиме рознь wink Например у нас,я не слышал о поимках карася со льда.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#71 30 April 2016 07:18:43

зоотехник
Специалист
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2718

Re: Карповые

вот тут немного объясняется о причинах успешной интродукции и приспособленности к речному образу жизни. Они называют его амурским карасём или амурской формой серебряного карася http://www.ichthyo.ru/article/%D0%BE-%D … 1%81%D1%8F


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#72 30 April 2016 07:26:20

Hunter
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 939

Re: Карповые

зоотехник написал:

вот тут немного объясняется о причинах успешной интродукции и приспособленности к речному образу жизни. Они называют его амурским карасём или амурской формой серебряного карася http://www.ichthyo.ru/article/%D0%BE-%D … 1%81%D1%8F

Да, но в этой статье написано -
.
в Азовском бассейне вытеснение происходит путем скрещивания двуполой формы серебряного карася с золотым, в результате чего появляются гибриды с промежуточными признаками. В связи с тем, что численность серебряного карася в водоемах в сотни раз превосходит численность золотого, гибриды скрещиваются преимущественно с серебряными карасями. Так постепенно генофонд золотого карася «растворяется» в генофонде вселенца. Аналогичные процессы во взаимоотношении этих видов, по-видимому, идут сейчас и в других местах. Вполне возможно, что амурский карась вытесняет и местную, ранее обитавшую в водоемах форму серебряного карася, но это не так заметно из-за их морфологического сходства.
.
Но я в своих рыбалках видел либо серебрянного, либо золотого (с местах довольно глухих, в закрытых водоёмах и чуть ли не на болотах).
Золотой он сразу виден - ну другая совсем форма тела и цвет. Чегото среднего не наблюдал.
Мне казалось что серебрянный вытесняет золотого какимто физическим воздействием, не скрещиванием.

Отредактировано Hunter (30 April 2016 07:30:08)

Неактивен

 

#73 30 April 2016 09:20:38

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Hunter написал:

Но я в своих рыбалках видел либо серебрянного, либо золотого (с местах довольно глухих, в закрытых водоёмах и чуть ли не на болотах).
Золотой он сразу виден - ну другая совсем форма тела и цвет. Чегото среднего не наблюдал.
Мне казалось что серебрянный вытесняет золотого какимто физическим воздействием, не скрещиванием.

Статья очень хорошая - но много неизвестного т.е. теории . Как видите практика моя лабораторная и практика рыболовов показывает - все не так . Что приписывают по гибридизации и транссексуализму в любых проявлениях - не соответствует реальности. Транссексов серебряного карася видел только два раза из тысяч мною вскрытых и живущих в лаборатории.
Могу предположить что они гибриды в каком то поколении: один был совершенно бесполым и вел себя как обычная самка, другой выглядел и вел себя как самец, слабо тек, но давал иногда икру в малых количествах( происхождение их Китай).
И с золотым карасем не все понятно - я робко могу предположить , что их несколько редких видов или подвидов.
С серебряным все ясно - это очень агрессивный генетически молодой надвид (не исключено что образован предположительно в Львовской области в начале прошлого века из китайского карася и сазана  в этом информация из статьи еще раз подтверждает).
В создании карпа из сазана возможно тоже посодействовал серебряный карась.
Про физическое воздействие это абсолютно точно: посадите их вместе в аквариум (а лучше 2 группы) и все станет понятно.

Неактивен

 

#74 30 April 2016 09:33:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Карповые

кипер написал:

Что приписывают по гибридизации и транссексуализму в любых проявлениях - не соответствует реальности. Транссексов серебряного карася видел только два раза из тысяч мною вскрытых и живущих в лаборатории.

В статье ни слова про "транссексуализм".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#75 30 April 2016 10:07:11

кипер
Любознательный
Зарегистрирован: 22 March 2016
Сообщений: 82

Re: Карповые

Ну как же весь последний абзац.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум