Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 03 March 2013 20:54:06

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3340

Re: Осетровые

Хто это?))


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#27 03 March 2013 21:25:50

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Это по-моему белуга.

А осетр длиной 20 см не обидит кои длиной 10 см?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#28 03 March 2013 23:06:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Осетровые

В какой-то популярной литературе читал, что на раскопках средневековых селений находили остатки белуг, свидетельствующие о длине их тела в 8 - 10 м.

Неактивен

 

#29 03 March 2013 23:12:10

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Таким белугам, если они существовали, полагаю было за 100 лет.

Так может осетр обидеть мелкого кои? Если кто в курсе, скажите, я ж не просто так спрашиваю.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#30 05 March 2013 11:33:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17561

Re: Осетровые

Атрокс, я опять побуду бочкой в затычке, т.к. тема интересная и поучаствовать охота, хотя не знаю ничего.
Если теоретически, то осетры - беззубые рыбы со всасывающим типом питания. Они животноядные, однако охотиться в прямом смысле слова они не могут - просто заглатывают все, что пролезает в рот. 10-см сазан в рот 20-см осетру не пролезет. На этом вопрос исчерпан, полагаю. Агрессии, территориальности или какого-либо иного сложного поведения у осетровых тоже нет.
Здесь может быть вопрос о совместимости по параметрам воды (химическая чистота, содержание кислорода, содержание продуктов обмена веществ и т.д.) и может быть вопрос о конкуренции за корма.
Я как-то не очень уверен, что сазан и осетр могут прижиться в одном небольшом бассейне. Но если взять немного тех и немного этих - почему нет? Попробуй. Умрут - удобрение из них сделаешь.

Активен

 

#31 05 March 2013 11:50:25

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Спасибо, ответ в теме про разведение.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#32 06 March 2013 21:53:16

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Осетровые - современники динозавров (Палатников, Касимов, 2008)
Из этой работы:

Среди других лучеперых рыб у осетровых наблюдается наибольшее
число архаических черт строения, отсутствующих у костистых рыб.

Откуда такой ляп в такой книге?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#33 07 March 2013 10:51:40

AlRus
Гость

Re: Осетровые

В чем именно ляп? Вроде все нормально?

 

#34 07 March 2013 11:14:54

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Лучеперые не к костным относятся?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#35 07 March 2013 11:26:06

AlRus
Гость

Re: Осетровые

Это по какой систематике смотреть. Нелсон выделяет их, как отдельный класс. Но даже если относить лучеперых к костным, речь там идет о костистых рыбах (Teleostei). К ним осетрообразные на относятся в принципе.

Отредактировано AlRus (07 March 2013 11:26:36)

 

#36 07 March 2013 11:43:59

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

В русской и английской виках Actinopterygii относятся к костным рыбам (Osteichthyes).
Я только сейчас узнал, что костные и костистые это разные таксоны. По какому принципу костистые отличаются от костных?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#37 07 March 2013 11:49:28

AlRus
Гость

Re: Осетровые

Костистые рыбы - таксон внутри лучеперых. Так что тоже являются костными (или лучеперыми, как больше нравится).

 

#38 07 March 2013 15:05:34

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Осетровые

Кот написал:

В русской и английской виках Actinopterygii относятся к костным рыбам (Osteichthyes).

В целом система такая:

Костные рыбы (Osteichthyes)
    1) Лопастепёрые (Sarcopterygii) - кистепёрые, двоякодышащие
    2) Лучепёрые (Actinopterygii)
        а) "Хрящевые ганоиды" (Chondrostei) - палеониски и ряд вымерших групп, многопёры, осётрообразные
        б) Неоптеригии (Neopterygii)
               а') "Костные ганоиды" (Holostei) - базальные неоптеригии, амии, панцирники
               б') Костистые рыбы (Teleostei) - большинство современных лучепёрых

Ранг таксонов может отличаться в разных вариантах, поэтому его не указываю, но это не так важно. Понятно, я думаю.

Но небольшая неточность в цитате есть. Осетровые - далеко не самая архаичная группа лучепёрых. Некоторые из их "архаических" признаков являются результатам специализации. Читаем далее:

С костистыми рыбами осетровых объединяет наличие покровных костей в мозговом черепе, который покрыт пятью рядами крупных костных пластин (жучек). Есть костная жаберная крышка, плавательный пузырь, сообщающийся с кишечником.
Среди других лучеперых рыб у осетровых наблюдается наибольшее число архаических черт строения, отсутствующих у костистых рыб. Так основу осевого скелета у осетровых составляет неокостеневающая хорда, внутренний скелет состоит из хряща, внутренняя черепная коробка остается в значительной мере хрящевой, хвостовой плавник неравнолопастной (гетероцеркальный), с большей верхней лопастью. На теле имеется пять продольных рядов костных пластин “жучек”, которые рассматриваются как рудименты ганоидных чешуй. Как и у хрящевых рыб, у осетровых сохраняется брызгальце − специальное отверстие у края жаберной крышки, ведущее в жаберную щель. В сердце имеется артериальный конус, а в кишечнике спиральный клапан, как у тех же акуловых рыб.
На основании этих признаков некоторые авторы считали, что осетровые, это очень примитивная группа, сходная с хрящевыми рыбами. Иными словами, по мнению этих авторов, осетровые происходят не от общих с костистыми рыбами предков, а от примитивных хрящевых рыб, которые дали начало также и акуловым.
Подобные высказывания имели далеко идущие последствия. Когда количество осетровых стало катастрофически сокращаться, и встал вопрос об их спасении, стали раздаваться возражения – если эти рыбы примитивны, то их не стоит спасать, так как их вымирание является естественным процессом эволюции и они просто не выдерживают конкуренцию с более высокоорганизованными костистыми рыбами.
Однако на основании сравнительноанатомического анализа ископаемых и современных рыб, академик Берг и другие ученые выдвинули противоположное мнение. По их мнению, примитивные признаки сохранились у осетровых за счет фетализации, т. е., выпадения конечных стадий развития и приобретения специфических адаптаций. Таким образом, наблюдаемые сходства осетровых с хрящевыми имеют вторичный характер и могут рассматриваться как конвергенция.

Так вот, из перечисленных признаков "архаическим" (более базальными по отношению к костистым рыбам) являются наличие брызгальца, спиральный клапан в кишечнике, артериальный конус, гетероцеркальный хвост и в какой-то мере присутствие ганоина в жучках (хотя жучки сами по себе уже модификация ганоидной чешуи). Слабое окостенение скелета возникло вторично и независимо от хрящевых рыб, поэтому не может рассматриваться как доказательство родства этих групп. Наличие плавательного пузыря, который участвует в регуляции плавучести, тоже производный признак, т.к. для костных рыб базальным признаком сейчас считается наличие "лёгкого".
Из современных лучепёрых наиболее базальными ("примитивными", "архаичными") являются многопёры, хотя и у них много черт специализации (в основном в строении плавников).

Кот написал:

Я только сейчас узнал, что костные и костистые это разные таксоны.

Дааа??? А мы вообще-то это с тобой обсуждали. Как всегда, в одно ухо влетело... Смысл объяснять что-то?

Кот написал:

По какому принципу костистые отличаются от костных?

От большинства остальных костных рыб костистые (Teleostei) отличаются: 1) гомоцеркальным хвостовым плавником, при этом позвоночник заканчивается в хвостовом стебле, хотя самый конец его ещё слегка загибается вверх; 2) подвижными верхнечелюстными и предчелюстными костями; 3) модификациями челюстных мышц; 3) отсутствием артериального конуса в сердце; 4) отсутствием спирального клапана в кишечнике; 5) отсутствием ганоина, чешуя представляет собой тонкие костные пластинки.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#39 07 March 2013 15:07:15

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

AlRus написал:

Костистые рыбы - таксон внутри лучеперых. Так что тоже являются костными (или лучеперыми, как больше нравится).

Так почему же тогда остеры в лучеперых, если они не костные, ведь лучеперые костные?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#40 07 March 2013 15:13:06

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Звероящер, я не обладаю такой феноменальной памятью, как ты. Одно время я довольно подробно читал о рыбах и "рыбообразных", а сейчас кроме акул и немного плакодермах толком ничего и не помню...

От большинства остальных костных рыб костистые (Teleostei) отличаются: 1) гомоцеркальным хвостовым плавником, при этом позвоночник заканчивается в хвостовом стебле, хотя самый конец его ещё слегка загибается вверх; 2) подвижными верхнечелюстными и предчелюстными костями; 3) модификациями челюстных мышц; 3) отсутствием артериального конуса в сердце; 4) отсутствием спирального клапана в кишечнике; 5) отсутствием ганоина, чешуя представляет собой тонкие костные пластинки.

Вот окунь, он ведь из Teleostei? У него позвоночник заканчивается в верхнем лучше плавника?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#41 07 March 2013 15:57:13

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Осетровые

Кот написал:

Вот окунь, он ведь из Teleostei? У него позвоночник заканчивается в верхнем лучше плавника?

Да, окунь - это Teleostei. И, нет, позвоночник у него заканчивается в хвостовом стебле, но его конец, тянущийся до основания перепонки плавника и образующий уростиль, отклоняется вверх. Поэтому лопасть хвостового плавника является по происхождению вентральным образованием и поддерживается увеличенными гемальными (нижними остистыми) отростками позвонков - гипуралиями.

Хвостовые плавники. А. Гетероцеркальный тип, характерный для акул (сходное строение наблюдается у осетров и веслоноса). Б. Дифицеркальный тип, характерный для многопёра (Polypterus). Гомоцеркальный тип костистых рыб. 1 - невральные дуги; 2 - кожные лучи плавника; 3 - гемальные дуги; 3 - радиальные элементы плавника; 5 - уростиль. На И увеличенные элементы позади 3 - это гипуральные кости.
http://savepic.ru/4249658m.png


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#42 07 March 2013 16:33:26

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

С этим понятно. Непонятно другое.

Костные рыбы (Osteichthyes)
    1) Лопастепёрые (Sarcopterygii) - кистепёрые, двоякодышащие
    2) Лучепёрые (Actinopterygii)
        а) "Хрящевые ганоиды" (Chondrostei) - палеониски и ряд вымерших групп, многопёры, осётрообразные
        б) Неоптеригии (Neopterygii)
               а') "Костные ганоиды" (Holostei) - базальные неоптеригии, амии, панцирники
               б') Костистые рыбы (Teleostei) - большинство современных лучепёрых

Согласно данной систематике осетр - относится к костным рыбам! А он разве не относится на самом деле к хрящевым и не ближе к акулам, нежели к тем же окуням?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#43 07 March 2013 16:36:05

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Осетровые

Кот написал:

Согласно данной систематике осетр - относится к костным рыбам!

Так и есть!

Кот написал:

А он разве не относится на самом деле к хрящевым и не ближе к акулам, нежели к тем же окуням?

Нет.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#44 07 March 2013 16:56:32

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Мда... Немного шокирован. А как же хрящевой скелет, за исключением некоторых деталей, черепа кажется? Как же челюсти схожие с акулами и скатами, как же брызгальце?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#45 07 March 2013 17:53:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Осетровые

Брызгальце имеется и у многопёров, не только у хрящевых рыб.
Про скелет уже писал: слабое окостенение скелета возникло у осётрообразных вторично и независимо от хрящевых рыб, поэтому не может рассматриваться как доказательство родства этих групп. У обеих групп слабое окостенение скелета является результатом фетализации. Кроме того, у старых осетров наблюдается некоторое усиление окостенения скелета.
Тип подвески челюстей у осетровых - гиостилия. При этом первичная верхняя челюсть (нёбно-квадратный хрящ) соединяется с мозговым отделом в основном или только посредством гиомандибуляре (подвеска) и не имеет непосредственного контакта с мозговой коробкой. Этот тип соединения характерен для большинства (но не всех!) хрящевых рыб и лучепёрых. В свою очередь, возможны три варианта гиостилии:
1) Гиостилия - включает переднее этмоидное соединение (при помощи связок) между верхней челюстью и черепом, но основную роль в подвеске играет гиомандибуляре. Этот вариант имеется у некоторых хрящевых.
2) Метгиостилия - модифицированный вариант гиостилии. Гиомандибуляре по-прежнему играет роль в подвеске челюстей, но в этом случае оригинальные элементы были заменены кожными костями, гиомандибуляре является редуцированным элементом, и в подвеске челюстей участвуют метаптеригоид и прилегающие элементы. Этот вариант имеется у костистых рыб (Teleostei).
3) Эугиостилия - крайняя степень развития гиостилии, челюсти подвешены только на гиомандибуляре. Этот вариант наблюдается у осётрообразных и многих скатов.
Гиостилия обеспечивает подвижность челюстей (рот может выдвигаться и расширяться), но не дает прочности. Опять же, гиостилия - признак не уникальный для осётрообразных и хрящевых.
В анатомии осётрообразных гораздо больше общих черт с другими лучепёрыми, а не с хрящевыми. Ну, и, наконец, нет никаких ископаемых форм, связывающих хрящевых рыб и осётрообразных, но есть такие формы, связывающие осётрообразных с другими лучепёрыми.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#46 07 March 2013 18:08:13

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Звероящер, спасибо. Скажи пожалуйста как отличить атлантического осетра от бестера?
Атлантический осетр и немецкий остер это одно и то же?

Отредактировано Кот (07 March 2013 18:09:43)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#47 07 March 2013 18:22:37

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

Звероящер, ты еще писал:

У бестера в целом больше жучек в боковом ряду - 49-59, зависит от породы. У сибирского осетра жучек в боковом ряду не более 50.

Я нашел другую инфу:

Сибирский осетр: спинных жучек - 10-20; боковых - 32-62; брюшных - 7-16.
(Атлас пресноводных рыб России. Т.1. 2002. М.: Наука)

Получается у сибирского осетра боковых жучек больше, чем у бестера???


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#48 07 March 2013 21:26:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Осетровые

Кот написал:

Получается у сибирского осетра боковых жучек больше, чем у бестера???

Чуть позже я приводил ссылку, где указанное максимальное число боковых жучек у бестера было выше - до 62. Этот меристический признак не даёт 100% верного определения. Но смотреть нужно не по максимальным значениям, а по средним. В среднем у сибирского осетра боковых жучек меньше, чем у бестера. Характерный признак сибирского осетра: веерообразные жаберные тычинки с тремя раздвоенными рожками.

Кот написал:

Скажи пожалуйста как отличить атлантического осетра от бестера?

У атлантического осетра очень крупные жучки с выраженной радиальной исчерченностью, а между боковыми и спинным рядами жучек тесно расположены крупные костные пластинки ромбовидной формы, образующие почти правильные косые ряды.

Кот написал:

Атлантический осетр и немецкий остер это одно и то же?

Да.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#49 07 March 2013 22:12:38

Амфицион
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 81602

Re: Осетровые

У атлантического осетра очень крупные жучки с выраженной радиальной исчерченностью

Да! Я это тоже заметил. А вот атлантического от русского отличить не могу. Но так как мой такой же как эти двое, я решил что у меня именно русский, так как антлантического в рыбоводстве бывшего СНГ нет.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#50 08 March 2013 00:11:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Осетровые

Кот написал:

А вот атлантического от русского отличить не могу.

У русского осетра костные пластинки, расположенные между спинным и боковыми рядами жучек должны быть меньше и иметь звёздчатую форму, рыло короткое и тупое, а усики расположены ближе к концу рыла, чем ко рту. У атлантического осетра рыло более удлинённое, заострённое и немного приподнято кверху, усики расположены посередине между ртом и концом рыла, у молодых - ближе ко рту, чем к концу рыла. Это если верить многочисленным определителям.

http://savepic.ru/4225928m.png

Каспийско-черноморский осётр - это другое название русского осетра (Acipenser gueldenstaedtii)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry