Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 27 March 2007 16:48:52

Crazy Zoologist
Гость

Сумчатые vs плацентарные

Почему плацентарные млекопитающие вытеснили в итоге сумчатых? Разве сумка это не удобно? Мне приходит на ум только одно объяснение - плацентарные умнее. Какие будут ещё гипотезы?

 

#2 08 April 2007 07:41:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Сумчатые vs плацентарные

Именно так. У сумчатых есть какая-то врожденная и неустранимая проблема в связи с нейронными каналами между правым и левым полушарием - они просто не могут думать так хорошо, как плацентарные.
И еще две причины - сумчатые очень медленно эволюционируют по сравнению с плацентарными и у них мало ресурсов закладывается в размножение. Просто воспроизводство менее эффективное, чем у плацентарников. Единственное исключение - это большие кенгуру. Они размножаются также быстро, как мелки антилопы.

Неактивен

 

#3 09 April 2007 21:32:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сумчатые vs плацентарные

Они походу размножаются ещё круче антилоп! Они же плодятся как кролики и даже завезённые животные не могут вытеснить рыжых кенгуру.

 

#4 11 April 2007 05:02:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Сумчатые vs плацентарные

вот только кенгуру и могут так. Никакие другие группы сумчатых не могут обогнать плацентарных сходного размера и ниши. У плацентарных всегда больше детей и мать всегда эффективнее их защищает / выкармливает.

Неактивен

 

#5 16 September 2008 14:04:38

Gnus
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 28 August 2008
Сообщений: 50

Re: Сумчатые vs плацентарные

А я всю жизнь думал, что успешность той или иной группы по сравнению с другой напрямую зависит от площади полигона. То есть изоляты на островах и австралийская фауна изначально обречены.

Неактивен

 

#6 11 October 2008 02:58:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Сумчатые vs плацентарные

Сумчатые же были не только в Австралии.

 

#7 24 October 2008 15:34:19

Gnus
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 28 August 2008
Сообщений: 50

Re: Сумчатые vs плацентарные

Ну да. Ещё а Южной Америке и возможно Антарктиде, но в периоды их изоляции. Опоссум единственное исключение.

Неактивен

 

#8 24 October 2008 19:10:26

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые vs плацентарные

Сумчатые были также в Азии и Европе.

Неактивен

 

#9 25 October 2008 01:59:35

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Совершенно верно, а также в Африке и  С.Америке - т.е. на всех континетах планеты "сумочники" отметились. Вообще, возможно, именно в Азии они и появились, отсюда известны мезозойские примитивнейшие представители.  В кайнозое же в Европе и С.Америке они  были довольно обычны, но не слишком разнообразны, исчезнув в нижнем миоцене, в Азии и Африке - в олигоцене.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#10 25 October 2008 02:32:12

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые vs плацентарные

И в Африке? Ничего себе, не ожидал. Одним словом, такое широкое распространение и дальнейшее исчезновение сумчатых можно объяснить только неконкурентноспособностью по сравнению с плацентарными.

Неактивен

 

#11 25 October 2008 02:41:15

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Да как сказать. Меня впечатляет пример обыкновенного опоссума. Ну примитив, малоспециализированный зверь, даже сумка посредственная - а заселил "плацентарную" Америку аж до самой Канады! Теперь в штатах это самый обычный помоечный зверь, как наш пасюк.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#12 25 October 2008 02:44:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые vs плацентарные

Хе-хе, виргинский опоссум - то редкое исключение, которое подтверждает правило. Шутка, конечно, просто он, скорее всего, способен хорошо адаптироваться. Эдакий сумчатый крыс))

Неактивен

 

#13 25 October 2008 03:24:02

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Да, вопросов много. Возьмем "южноамериканцев". Боргиениды ладно - еноты их еще застали, они могли конкурировать как-то,хоть проциониды так себе хищники. А тилакосмилиды вроде до появления возможных конкурентов из кошачьих исчезли.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#14 25 October 2008 03:51:10

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые vs плацентарные

http://www.grupopaleo.com.ar/miramarpre … piales.htm

Тут пишут, что тилакосмил вымер в конце плиоцена из-за экологических изменений. И инфу о том, что они дожили до конца плиоцена, можно встретить в разных местах. А Smilodon neogaeus появился ок. 3 млн. лет назад, Smilodon gracilis - ок. 2,5 млн. л. н.

Неактивен

 

#15 25 October 2008 03:53:22

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Смилодоны этих ранних видов, насколько я знаю, обитали в Северной Америке, в Южной - фаталис и популятор.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#16 25 October 2008 03:58:52

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Сумчатые vs плацентарные

Упс, с грацилисом я дал маху - он жил на западе США, но неогеус все-таки жил в Южной Америке, я точно знаю, что он обнаружен в Аргентине.

Неактивен

 

#17 25 October 2008 04:05:51

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Хм, надо проверить... В принципе доверяю, конечно, но на всякий пожарный. Вообще интересно бы было узнать о столкновениях двух разных саблезубов.  И свериться  с палеогеографическими данными - процесс объединения двух Америк бвл очень непростым и не раз прерыввался трансгрессиями, даже в плейстоцене, насколько мне известно. Это не могло не влиять на взаимодействие фаун.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#18 26 October 2008 22:56:16

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Посмотрел по сравочнику - там следующая информация. Последний из тилакосмилид (Notosmilus)  вымер 2,2 млн л.н.  Для Smilodon neogaeus указано - 0, 2 - 0,01 млн.л.н., фаталис и популятор - первые находки ок. 0, 8 млн. лет назад.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#19 06 November 2008 04:07:20

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Miracinonyx :

Именно так. У сумчатых есть какая-то врожденная и неустранимая проблема в связи с нейронными каналами между правым и левым полушарием - они просто не могут думать так хорошо, как плацентарные.
И еще две причины - сумчатые очень медленно эволюционируют по сравнению с плацентарными и у них мало ресурсов закладывается в размножение. Просто воспроизводство менее эффективное, чем у плацентарников. Единственное исключение - это большие кенгуру. Они размножаются также быстро, как мелки антилопы.

С одной стороны, действительно, кажется, что  у сумчатых  существено менее эффективная система воспроизводства.  С другой стороны...  Тот самый недоношеный, по сути, эмбрион, каким на свет  появляется сумчатый детеныш, способен  без матери прожить до двух суток! Ставили такие фашистские эксперименты... Это уже говорит об огромной жизнеспособности "неэффективных" сумчатых.  Далее, действует у сумчатых своего рода жесткий отбор потомства:  при значительном количестве детенышей  сразу же выживают только сильнейшие /быстрейшие.  Так, у сумчатой куницы на свет появляестя до 24 детенышей, но сосков только 3 пары, соответственно, в живых остаются только шестеро  "пострелов".
Успешно конкурируют с плацентарными не только кенгуру. Интродукция в Австралию множества грызунов( мышей и крыс) стала сущим подарком для сумчатых  же мышей  и крыс.  Едят они их за милую душу. Кстати, для сумчатых мышей характерно очень внимательное отношение к потомству. Такие животные, как тафа и сумчатая куница,  вообще, при столкновении и кошку, не то что крысу, задерут, это очень смелые и агрессивные животные.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#20 06 November 2008 14:37:01

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Сумчатые vs плацентарные

А ещё какие-нибудь существенные отличия есть? Вроде различий в усвоении питательных веществ из корма, способности противостоять дифициту воды и т.д.

Отредактировано Avtograf (06 November 2008 14:37:33)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#21 07 November 2008 00:28:15

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Сумчатые vs плацентарные

Да, что-то такое слышал. Насчет дефицита воды - Австралия, скажем, вообще засушливый материк, значительную часть которой занимает пустыня, так что соответствующие способности у "коренных австралийцев", безусловно, есть.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#22 07 November 2008 07:30:04

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Сумчатые vs плацентарные

Чего например не скажешь о Южной Америке. Я имел ввиду не приспособления вызванные конкретным местом существования, а особенности строения являющиеся  отличительным признаком этой модели млекопитающих.

Отредактировано Avtograf (07 November 2008 07:37:17)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#23 21 May 2011 21:15:27

5123naa
Любопытный
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 14 December 2010
Сообщений: 25

Re: Сумчатые vs плацентарные

Я вот склоняюсь к версии "площади полигона". Если ареал больше и численность животных больше, то скорость изменчивости выше, а отсюда выходят множество видов, естественно, более совершенных. Судя же по тому, что южноамериканские плацентарные не смогли вытеснить сумок, а североамериканские смогли, в Евразии и Сев. Америке был более удачный "стартовый капитал".
Ну и ещё вариант от противного: плацента=более выношенный детёныш к моменту родов=более сложные роды=более сильный материнский организм. Возможно, если работает типично млековский половой диморфизм, то и самцы получаются крупнее и сильнее, чтобы снабжать ресурсами более прожорливых самок. Ну и более тяжёлое вынашивание предполагает более интенсивную смертность, а это уже более быстрая смена поколений со всеми вытекающими (замечание: на самом деле наоборот, яйцеклетки формируются у самки с самого рождения и могут изменяться с течением жизни; чем раньше её жизнь прекратится, тем меньше изменений она передаст своему потомству). Но это я уже подгоняю рассуждения под ответ...

Неактивен

 

#24 21 May 2011 21:17:40

5123naa
Любопытный
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 14 December 2010
Сообщений: 25

Re: Сумчатые vs плацентарные

Я вот склоняюсь к версии "площади полигона". Если ареал больше и численность животных больше, то скорость изменчивости выше, а отсюда выходят множество видов, естественно, более совершенных. Судя же по тому, что южноамериканские плацентарные не смогли вытеснить сумок, а североамериканские смогли, в Евразии и Сев. Америке был более удачный "стартовый капитал".
Ну и ещё вариант от противного: плацента=более выношенный детёныш к моменту родов=более сложные роды=более сильный материнский организм. Возможно, если работает типично млековский половой диморфизм, то и самцы получаются крупнее и сильнее, чтобы снабжать ресурсами более прожорливых самок. Ну и более тяжёлое вынашивание предполагает более интенсивную смертность, а это уже более быстрая смена поколений со всеми вытекающими (замечание: на самом деле наоборот, яйцеклетки формируются у самки с самого рождения и могут изменяться с течением жизни; чем раньше её жизнь прекратится, тем меньше изменений она передаст своему потомству). Но это я уже подгоняю рассуждения под ответ...

Неактивен

 

#25 22 May 2011 00:04:19

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: Сумчатые vs плацентарные

Североамериканские и евразиатские смогли, потому что варились в общем котле, и все прогрессивные отряды происходят оттуда или из Африки. В ЮА же не было плацентраных хищников, и их место занимали все, кому не лень, хотя если бы они там были изначально, то вытеснили бы сумчатых конкурентов сразу. Ведь кенгуроподобные аналоги копытных в ЮА не возникли, т.к. там уже изначально существовали плацентарные копытные.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry