Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 26 March 2007 22:55:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

http://petr-hejna.cz/BURIAN/151.JPG

Эти птички жили в плейстоцене, в Северной Америке.
Давайте послушаем рассказ Мирационикса о них.:-)

Отредактировано Амфицион (20 April 2017 22:18:37)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#2 27 March 2007 00:24:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

А вот и фигушки! :с))))))))))))))))
Атрокс, эти птички жили в Северной Америке, действительно, но не в плейстоцене (т.е.  современную геологическую "эпоху человека" или "большой ледниковый период"), а ОЧЕНЬ давно, практически сразу после вымирания динозаров. В эоцене, кажется.
А я про таких древних ничего  не знаю :-)))
Помню только, что у них была огромная голова, почти как у ранних форораков-падальщиков, большой-большой рот, толстый клюв и тяжеловесное тело с короткими и толстыми ногами.
Наверное, они ели трупы. Чьи они были родичи я не помню, форораки - родичи журавлей, потерявшие способность к полету. А диатримы - кажется, вообще ничьи. Сами по себе. Но они были большими, под 180 см.

Неактивен

 

#3 27 March 2007 00:52:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Больше форораков?:-)
Да, они выглядят медлительными, они могли охотиться на медлительных крупных эивотных.
Кстати, они древнее, как ты говоришь, форораков, но форораки выглядят более по-динозавровому. С передними лапками-то!!


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#4 27 March 2007 01:30:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

А! - Эти модифицированные "крылья" - лапы, это было как раз очень позднее "приобретение" форораков, такие конечности пока найдены только у титаниса - а это самый последний форорак Земли, почти наш современник.
Дело в том, что это не результат эволюции, а результат случайной мутации, которая оказалась очень полезной для бегающего наземного хищника, но была бы смертельной, если бы этот хищник летал, как орел. - У птиц очень просто сбой в геноме дает именно этот результат - превращает крыло в лапу рептилии. Это даже у курицы можно получить, если знать, какой ген изменить.

Неактивен

 

#5 27 March 2007 01:51:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

А разве эволюция не есть случайная мутация которая закрепилась? То есть оказалась "в тему"?
Кстати щас прочитал что самый большой форорак был из рода бронторнис.

П.С. А как моа по-научному будет? В википедии написано что динорнис! А кто такой эпиорнис??


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#6 27 March 2007 05:38:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Ну, эволюция - это, конечно, набор мутаций, но вот насчет случайности их - это вопрос. Сейчас начинают приоткрываться более глубинные слои изменения видов, которые показывают, что, похоже, в большинстве случаев мутации не случайны, а канализированы, т.е. изменения идут в определенном направлении. Характерный показатель этого - то, что родственные группы животных с течением сотен тысяч лет проходят зачастую одной и той же эволюционной дорогой, давая очень похожие результаты. Характерный пример - формирование обыкновенных тюленей, ушастых тюленей и моржей. Все они возникли независимо от очень близких родственников (ранние хищники собакообразной ветви, стоявшие между куницами и медведями).

А лапы титаниса - это, похоже, результат именно случайного атавистического сбоя. Хотя с другой стороны - у кариамы ведь есть шипы на сгибе крыла, основанием которых являются рудиментарные пальцы, обычно скрытые у птиц под кожей крыльев... Развить из них клешнеобразную лапу - дело времени.

Крупнейшие форораки - действительно из рода Бронторнис, это ранние, миоценовые птицы, жившие в роли огромных падальщиков.

Моа - это группа уникальных новозеландских птиц, родственных друг другу (их было около 11 видов) и разделенных на несколько родов, самый большой из которых назван "Динорнис" - из-за размеров. Самки динорнисов были самыми высокими птицами за всю историю планеты (более 3 метров). Очень отдаленными родственниками моа являются эму и еще более дальними - казуары. Но это седьмая вода на киселе. Они родственны примерно также, как даман родственен слону.

Эпиорнис - это несколько видов исполинских птиц с острова Мадагаскар. Тоже уничтожены людьми. Это были самые тяжелые птицы всех времен, вместе с австралийскими Гениорнисами они весили до 500 кг. Последние эпиорнисы вымерли предположительно в 17 веке НАШЕЙ эры... Уже когда французы построили форты на Мадагаскаре.

Неактивен

 

#7 27 March 2007 05:59:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Блин, опять куча вопросов.
Выходит моа это не только род динорнис, так?
Эпиорнис это НЕ моа, так? Эпиорнис самый тяжёлый из птиц, динорнис же самый высокий, так? На кого охотился орёл Хааста? На динорниса?
Эпиорнис как и динорнис были не хищными птицами насколько я понимаю?
И последнее - почему всех этих гигантских птиц находили на островах? Логично что там они сохранились дольше всего, но обитали ведь они когда-либо на континентах?

Насчёт эволюции - а как ты объясняешь что некоторые виды эволюционируют быстрее, чем другие? Одним нужны тысячи лет, другим миллионы.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#8 30 March 2007 01:35:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Ты сам ответил на все вопросы.
Да, эпионрнис - отдельный род и даже семейство искуственно собранного отряда бескилевых птиц.
Моа - тоже отдельные.
Орел Хааста был крупнейшим новозеландским хищником, занимал место тигра в тамошних лесах. Охотился он на крупнейших жертв этих островов - на моа. (А потом на детей маори, когда маори истребили всех моа и орлу стало нечем кормить собственных детей).
Эти птицы выжили на островах, думаю, прежде всего потому, что там не было представителей отрядов Carnivora и Primata.
Как только эти звери добирались до какого-либо участка Земли, хотя континента, хоть острова, там быстренько вымирали все не защищенные формы жизни.
А наземные нелетающие и при этом медленно бегающие птицы - первая жертва.

Неактивен

 

#9 30 March 2007 02:43:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

"Моа - тоже отдельные."
Что значит отдельные? Пока я понял что моа называют птиц из рода динорнис.

Думаю при весе орла Хааста в 25 кг он мог охотиться и на взрослых людей, особенно женщин...

"А наземные нелетающие и при этом медленно бегающие птицы - первая жертва."
А как же выжил страус? Ну быстро бегал, но ведь и другие быстро бегали.
А казуар?, чёрт побери? Он-то быстро не бегает... А там живут тигры и леопарды!


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#10 01 April 2007 22:58:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Аретм, нет, там, где живут казуары, никогда не было никаких наземных хищников, кроме сумчатого волка и дьявола, и, возможно, самых мелких форм сумчатого льва. - Казуары - полностью в австралийской зоогеографической подобласти находятся. Кроме того, учти, что птицы дождевого леса находятся с потенциальными врагами в других отношениях, чем нелетающие птицы степей или кустарниковых пустошей. В лесу очень важно умение быть незаметным и услышать и увидеть первым и затем тихо раствориться в зеленых сумерках, чем умение быстро бегать, будучи всегда на виду. Казуары в совершенстве владеют лесными навыками.
Страус бегают действительно быстро. Настолько, что в состоянии выжить в саванне рядом со львами. Кроме того, страусу ОЧЕНЬ осторожны. Они ведь замечают опасность первыми и уходят от приближающегося хищника задолго до того, как начинают беспокоиться зебры или гну. Собственно, страусы служат сторожевыми башнями для копытных. - Первыми начинают убегать и менно эти птицы, а лишь затем млекопитающие.
В случае же с моа и эпиорнисами было иначе - они, прежде всего, просто физически не могли бегать. Эти птицы были медлительны (может быть, кроме мелких видов моа). Поэтому при появлении в их экосистемах хищника, который размножался и двигался быстрее, чем они - они оказались обречены на гибель. Не ясно только с гениорнисом, он был ростом и размером с эпиорниса и тоже не мог бегать. А жил при этом, не в густом лесу, а в австралийском буше, где был гораздо более заметен. Скорее всего, дело в том, что в Австралии не было достаточно эффективных хищников. Может быть, сумчатому льву гениорнисы были не по вкусу и он их особенно не трогал, когда рядом бродили мягкие дипротодонты. А может быть, гениорнисы его каким-то образом избегали.
p.s. Моа - это набор из нескольких родов, только один из которых называется Dinornis. Их было всего 11-13 видов.

Неактивен

 

#11 01 April 2007 23:22:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

На Суматре казуаров нет? А на Яве?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#12 03 April 2007 04:31:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Нет, нет конечно. Они только в Северной Австралии и на Папуа-Новой Гвинее живут и на самых ближней к ней маленьких островках.

Неактивен

 

#13 03 April 2007 05:02:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17360

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Во всяком случае, насколько я знаю.

Неактивен

 

#14 11 April 2007 18:34:05

Dinoz
Гость

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Miracinonyx написал:

А вот и фигушки! :с))))))))))))))))
Атрокс, эти птички жили в Северной Америке, действительно, но не в плейстоцене (т.е.  современную геологическую "эпоху человека" или "большой ледниковый период"), а ОЧЕНЬ давно, практически сразу после вымирания динозаров. В эоцене, кажется.
А я про таких древних ничего  не знаю :-)))
Помню только, что у них была огромная голова, почти как у ранних форораков-падальщиков, большой-большой рот, толстый клюв и тяжеловесное тело с короткими и толстыми ногами.
Наверное, они ели трупы. Чьи они были родичи я не помню, форораки - родичи журавлей, потерявшие способность к полету. А диатримы - кажется, вообще ничьи. Сами по себе. Но они были большими, под 180 см.

Они жили в позднем эоцене, ты прав, Мирационикс.
Описал ты их хорошо.
Только мне кажется, они родичи моа, так как, если рисунок, размещенный в начале темы, соответствует скелету, а он ему в должной мере соответствует (фотографию скелета я видел где-то в книжке), строение задних лап диатримы очень напоминает строение задних лап моа, изображение скелета которого я видел в одном из томов Брэма. Хотя, возможно, сходство в строении - просто совпадение из-за сходного образа жизни моа и диатримы. А вообще, я не особо думаю, чтобы она была падальщиком, скорее, падальщиком профессионалом и охотником-любителем. :-)

Отредактировано Dinoz (11 April 2007 18:35:34)

 

#15 11 April 2007 18:47:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Ну да, скорее всего она была падальщиком и эпизодически хищником. В пользу этого говорит клюв - он очень мощный но плохо заострённый, таким хорошо разламывать кости, чтоб потом глотать. Бегала она походу не очень быстро, поэтому не могла преследовать быстрых животных.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#16 03 June 2007 21:00:25

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Слышал, что американские ученые считают эту птицу растительноядной, мол она якобы питалась какими то плодами или орехами кажется.

На мой взгляд - они ошибаются, т.к. чтобы питаться плодами или орехами достаточно и клюва как у страуса, а у этой клюв - такая секира!

Неактивен

 

#17 03 June 2007 21:03:04

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Мы не знаем о растительном мире того времени. Что касается диатримы, то мне кажется она была всеядной с уклоном к мясоедству. И часто ела падаль, отгоняя более быстрых и слабых хищников.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#18 03 June 2007 21:12:16

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

"Что касается диатримы, то мне кажется она была всеядной с уклоном к мясоедству. И часто ела падаль, отгоняя более быстрых и слабых хищников"

Согласен.

Неактивен

 

#19 04 June 2007 14:52:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Nimravid написал:

Слышал, что американские ученые считают эту птицу растительноядной, мол она якобы питалась какими то плодами или орехами кажется.

На мой взгляд - они ошибаются, т.к. чтобы питаться плодами или орехами достаточно и клюва как у страуса, а у этой клюв - такая секира!

тока клюв у нее не как секира, а скорее как раз как дробилка. как секира он у фороракосов. диатрима могла быть всеядной, могла быть растительноядной, но не полностью хищной. к тому же у нее довольно короткие ноги, быстро бегать за какими-нибудь эогиппусами она скорее всего не могла. в Московском палеонтологическом музее есть скелет (слепок вроде) диатримы, на нем это все хорошо видно. происхождение роднит диатрим с гусеобразными и другими древними группами (курообразные), скорее всего отделились от родословного древа у самого основания, в конце мела-палеоцене.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#20 04 June 2007 15:01:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Небольшой оффтоп. Слышал, что лебеди - самые тяжёлые изх летающих птиц. Неужели нет никого тяжелее? Марабу скажем, или седлоклюв?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#21 04 June 2007 15:04:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

я слышал африканская дрофа (и некоторые экземпляры европейской) вроде потяжелее, тока нипомню скока... smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#22 04 June 2007 15:33:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Дрофу-то нельзя назвать в полной мере летающей птицей. Я имею в виду тех, кто летает нормально.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#23 04 June 2007 15:36:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

про марабу пишут вес 5-6 кг, редко больше


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#24 04 June 2007 16:07:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80769
Вебсайт

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Очень странно, вес беркута до 6,6 кг, гарпии до 8-ми, белоплечего орлана и кондора - около 12-ти.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Активен

 

#25 13 July 2007 11:14:36

Дмитрий
Гость

Re: Гасторнитиды, или диатримовые (Gastornithidae)

Crazy Zoologist написал:

Больше форораков?:-)
Да, они выглядят медлительными, они могли охотиться на медлительных крупных эивотных.
Кстати, они древнее, как ты говоришь, форораков, но форораки выглядят более по-динозавровому. С передними лапками-то!!

Класс, птицы с передними лапами вместо крыльев! А это не противоречит закону Долло? Вроде, когда-либо утраченные предками органы (вроде пальцев с когтями) у потомков никогда не восстанавливаются? Или я что-то путаю?

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry