Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1026 04 July 2017 12:25:58

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Доисторические крокодилы

http://savepic.ru/14702670m.png  http://savepic.ru/14693454m.png Рамфозухус фрагменты черепов !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1027 23 August 2017 01:35:25

George
Любитель животных
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 678

Re: Доисторические крокодилы

В разделе "Поиск книг и статей" человек ищет книгу про дейнозуха. Если не трудно, помогите человеку!

Активен

 

#1028 29 August 2017 17:32:36

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Доисторические крокодилы

http://www.mediafire.com/file/k9vcc98mq … abilis.pdf  Erickson, B. R. (1976). Osteology of the early eusuchian crocodile Leidyosuchus formidabilis, sp. nov (Vol. 2). Science Museum of Minnesota.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1029 02 September 2017 20:10:35

ZaecЪ
Любознательный
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 12 July 2017
Сообщений: 158

Re: Доисторические крокодилы

Deltasuchus motherali
Adams, Noto & Drumheller, 2017
DOI:   10.1080/02724634.2017.1349776 

ABSTRACT
A new taxon of neosuchian crocodyliform, Deltasuchus motherali, gen. et sp. nov., is described on the basis of a partial skull recovered from the Arlington Archosaur Site within the Upper Cretaceous (Cenomanian) Woodbine Formation of north-central Texas. This productive locality represents a delta plain ecosystem preserving a diverse coastal fauna, including lungfish, turtles, dinosaurs (ornithopods and theropods), and crocodyliforms. Prior to this discovery, the only identified crocodyliforms from the Woodbine Formation had been the longirostrine taxa Terminonaris and Woodbinesuchus. This new taxon is differentiated from other known crocodyliforms by the presence of dual pseudocanines on both the dentary and maxilla; anterior and posterior rami of jugal comparable in depth; anterolaterally facing margin on the dorsal portion of the postorbital; contact between the descending process of the postorbital and the ectopterygoid; and a large, deep fossa on the ventral surface of the quadrate. Phylogenetic analysis recovers D. motherali as the sister taxon to Paluxysuchus newmani from the Lower Cretaceous Twin Mountains Formation of Texas. This clade lies within Neosuchia basal to Goniopholididae + Eusuchia. The associated cranial elements of this new crocodyliform represent a large, broad-snouted individual, an ecomorphotype often associated with the semiaquatic ambush predator niche in this clade, and one not previously reported from the formation.

https://4.bp.blogspot.com/-UOfAYP5c7ek/Wap2iadCCeI/AAAAAAAB1HI/b7rU8VaxHxgZnidXOaB-YImpiEUQrZwVgCK4BGAYYCw/s400/Deltasuchus_motherali-novataxa_2017-Adams-Noto-Drumheller_.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-VJ4rORyI-Zw/Wap2q_mQ-1I/AAAAAAAB1HQ/xboMDKNbv9Qa8qhFyUF70R4Fd8E3w2izACK4BGAYYCw/s1600/Deltasuchus_motherali-novataxa_2017-Adams-Noto-Drumheller.jpg

Skull material of Deltasuchus motherali (left), and a reconstruction of the skull (right)

SYSTEMATIC PALEONTOLOGY

CROCODYLIFORMES Hay, 1930
MESOEUCROCODYLIA Whetstone and Whybrow, 1983
NEOSUCHIA Benton and Clark, 1988

DELTASUCHUS, gen. nov.

Type Species—Deltasuchus motherali, sp. nov.

Etymology—Deltasuchus, ‘Delta’ in reference to the coastal delta plain deposits of the Woodbine Formation in which the new taxon was found; and ‘suchus,’ derived from ‘Souchos,’ the Greek term for the Egyptian crocodile god, Sobek.

DELTASUCHUS MOTHERALI, sp. nov.

Etymology— Deltasuchus motherali, in honor of Austin Motheral, who discovered the type specimen.

https://2.bp.blogspot.com/--Jn8vRV_5A4/Wap2iH1NtEI/AAAAAAAB1G4/58veyQF1JcgBP1-jAYi6EcO7axhJL-_FQCK4BGAYYCw/s400/Deltasuchus_motherali-novataxa_2017-Adams-Noto-Drumheller_iii.jpg
Dr. Stephanie Drumheller, Dr. Thomas Adams, and Dr. Chris Noto with the skull of Deltasuchus motherali.
FB: Arlington Archosaur Site

https://2.bp.blogspot.com/-0e_0qRzcbuo/Wap308yqRFI/AAAAAAAB1Hc/Sdbf6728gu0zxGTWZgf8T9G7bAq5Scq2ACK4BGAYYCw/s400/Deltasuchus_motherali-novataxa_2017-Adams-Noto-Drumheller_ii.jpg
AAS volunteers working to uncover fossils, including those of Deltasuchus, in 2009.


Thomas L. Adams, Christopher R. Noto and Stephanie Drumheller. 2017. A Large Neosuchian Crocodyliform from the Upper Cretaceous (Cenomanian) Woodbine Formation of North Texas. Journal of Vertebrate Paleontology. DOI:   10.1080/02724634.2017.1349776
facebook.com/permalink.php?story_fbid=1718574991527461&id=188601874524788

Неактивен

 

#1030 02 September 2017 21:26:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Аллигаторы древнее или крокодилы?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1031 04 September 2017 10:07:36

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 255

Re: Доисторические крокодилы

Первые представители семейства аллигаторовых (Alligatoridae) известны из позднего мела, а настоящих крокодилов (Crocodylidae) - из палеогена.

Неактивен

 

#1032 04 September 2017 10:17:51

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

СЕНКС


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1033 13 September 2017 18:21:17

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 255

Re: Доисторические крокодилы

Размеры пурусзавра, дейнозуха и саркозуха.

1. Пурусзавр.
Во-первых, что касается расчета размеров от Aureliano и соавт. (2015), авторы неправильно указали используемую для расчета дорсальную длину черепа образца UFAC 1403 (Purussaurus brasiliensis). Реальная дорсальная длина черепа этого образца составляет около 122 см, в то время как указанные 140 см - это полная длина его верхней челюсти.
В таком случае выводимая средняя оценка длины должна быть "уменьшена" с 12.5 м до 10.9 м.
Однако, UFAC 1403 - это не самый крупный пурусзавр. Может быть другие образцы, такие как DGM 527-R (172 см нижняя челюсть), действительно были более 12 метров в длину?
Здесь есть еще пара нюансов:
1) По какой-то причине Aureliano и соавт. (2015) указывают длину хвоста пурусзавра в 33% от общей длины, в то время как у большинства крокодилов она обычно составляет около 50%.
2) Используемый ими для расчета широкомордый кайман в среднем имеет относительно более короткое и притупленное рыло, нежели пурусзавр. То есть, при той же толщине затылка пурусзавр будет иметь относительно более длинную морду и большую дорсальную длину черепа, чем широкомордый кайман.

Подробнее см. http://journals.plos.org/plosone/articl … d651c0d625

Aureliano, Tito; Ghilardi, Aline M.; Guilherme, Edson; Souza-Filho, Jonas P.; Cavalcanti, Mauro; Riff, Douglas (2015). "Morphometry, Bite-Force, and Paleobiology of the Late Miocene Caiman Purussaurus brasiliensis".

Таким образом, этот метод оценки размеров кажется довольно таки ненадежным для пурусзавра.

Я не сильно доверяю автору этих реконструкций (на карниворе, TWOA и деве известному как Blazze), вернее даже вообще не доверяю. Но к этой реконструкции черепа крупнейшего образца пурусзавра DGM 527-R (первоначально - нижняя челюсть около 175 см длиной), в целом, пока что нет никаких претензий:
https://pp.userapi.com/c837532/v837532382/6c6f2/f275geVDI4o.jpg

Принимая дорсальную длину черепа в ~150 см, общая длина DGM 527-R в ~10.5 метров кажется наиболее вероятной. Максимум - около 13.5 метров, если брать пропорции голова-тело не 1:7, а 1:9, что иногда встречаются (или, вернее, нарушаются) у матерых крокодилов. Хотя, насколько я знаю, ни у каких современных аллигаторовых такого онтогенетического нарушения соотношения длины головы и тела пока что не наблюдалось. Другие образцы Purussaurus brasiliensis, такие как UFAC 1403 и недавно найденный фрагмент более чем 1.6 метровой нижней челюсти (и это еще не все), соответственно, меньше.

Purussaurus neivensis и Purussaurus mirandai несколько меньше и "стройнее" бразильского пурусзавра. Собственно, второй по величине вид - Purussaurus mirandai (UNEFM-CIAAP 1369), он в целом сходен с Purussaurus brasiliensis по пропорциям, хотя и уступает ему по размерам если судить по известным образцам (максимальная длина верхней челюсти - 126 см)

Orangel Aguilera, Douglas Riff, Bocquentin-Villanueva J. (2006), "A new giant Purussaurus (Crocodyliformes, Alligatoridae) from the Upper Miocene Urumaco Formation, Venezuela".

2. Дейнозух (Deinosuchus riograndensis).
Старенькая работа Colbert и Bird (1954) на самом деле - вполне себе приемлемое для своего времени описание фрагментов образца AMNH 3073, в частности, там приводятся вполне адекватные и на данный момент взгляды на функциональную морфологию дейнозуха. Однако, приводимая авторами реконструкция черепа ошибочна. И осторожная оценка длины в 15 метров тоже откровенно натянута даже по приводимым этими же авторами промерам (нижняя челюсть 180 см, верхняя - 150 см).

Старая реконструкция черепа:
http://1.bp.blogspot.com/-e8f9XoNcDS8/VqIxJ7thsMI/AAAAAAAAB_w/UZbQR1mha_c/s1600/Colbert%2Band%2BBird%2BDeinosuchus%2B1954.jpg
Актуальная (от Швиммера):
http://4.bp.blogspot.com/-Eb8mGTtuQBA/Vp-WpkS4TEI/AAAAAAAAB_E/OByfwGZAE6E/s1600/Deinosuchus%2Bskull%2BSchwimmer%2B2002.jpg
http://markwitton-com.blogspot.ru/2016/ … oroid.html - неплохая запись в блоге.

Сложно оценить настоящую длину черепа или хотя бы нижней челюсти AMNH 3073 в силу крайней фрагментарности образца (деформированная премаксилла), но скорее всего дорсальная длина его черепа будет даже более 1.5 метров. Дэвид Швиммер в своей замечательной книге оценил размер этого дейнозуха в "примерно 12 метров", основываясь на сравнении его позвонков с позвонками меньшего вида дейнозуха Deinosuchus rugosus, который при этом не превышал 8 метров в длину (причем, по выборке из большого количества образцов). Со слов Швиммера примерно такого же размера был и другой образец дейнозуха, изначально описанный как "Phobosuchus hatcheri". Хотя, по таблице от Colbert и Bird (1954) он будет даже несколько больше. Дорсальная длина черепа этих дейнозухов, вероятно, превышала 1.7 м.

Edwin H. Colbert and Roland T. Bird, (1954), "A gigantic crocodile from the Upper Cretaceous beds of Texas".

Швиммер также упоминает о еще более крупных, чем у "Phobosuchus hatcheri", позвонках дейнозуха, найденных в регионе Биг-Бенд. Но ни музейного ярлыка, ни промеров этих образцов в его книге не приводится. Однако, в таком случае кажется очень вероятным, что крупнейшие дейнозухи вида Deinosuchus riograndensis могли вырастали более 12 метров в длину. И это только по известным в настоящее время образцам (думаю, если взять случайных трех нильских крокодилов, пускай даже откуда-нибудь из Мары, то они вряд ли окажутся 6+ метровыми smile ).

Другой достаточно крупный образец дейнозуха - TMM 43632-1 (вид не уточняется, но скорее всего это именно Deinosuchus riograndensis), часто выдается за крупнейший известный образец дейнозуха на популярных ресурсах. На деле же это просто фрагментарный череп, дорсальная длина которого оценена Farlow и соавт. (2005) в 147.5 см, а общая длина животного - в 10.6 метров, на основе сравнения с более полным черепом дейнозуха TMM 43620-1 (дорсальная длина - 1.31 м, Швиммер оценивал его общую длину в 9.8 м, а Эриксон и Брошу - в "8-10 метров") и пропорций миссисипского аллигатора.

Собственно, это все известные мне образцы Deinosuchus riograndensis, размер куоторых можно оценить.

James O. Farlow, Grant R. Hurlburt, Ruth M. Elsey, Adam R. C. Britton & Wann Langston Jr. (2004), "Femoral dimensions and body size of Alligator mississippiensis: estimating the size of extinct mesoeucrocodylians".

Schwimmer, David R. (2002), "King of the Crocodylians: The Paleobiology of Deinosuchus".

3. Саркозух.
Дорсальная длина хорошо сохранившегося и крупнейшего известного черепа саркозуха (голотип МНН 604) - ~1.6 м. Посткраниальный материал известен, но не так хорошо, чтобы по нему можно было оценить размеры животного.

Пол Серено оценил общую длину данного образца саркозуха в 11.65 м. Однако, он использовал, не побоюсь сказать, откровенно неуместный метод, ссылаясь на "переходную" ширину челюстей саркозуха в сравнении с гавиалом и гребнистым крокодилом. То есть, построил график, из которого вывел нечто "среднее" между пропорциями крокодилов с широкими мордами и крокодилов с узкими.

https://www.researchgate.net/profile/Christian_Sidor/publication/11672584/figure/fig3/AS:282200277831683@1444293197598/Fig-3-Skeletal-reconstruction-of-adult-S-imperator-showing-A-pre-served-bones.png

Таким образом, по методу Серено саркозух с 1.6 м черепом был в длину 11.65 метров только в том случае, если его голова по сравнению с телом была чуть длиннее, чем в среднем у гребнистого крокодила, но короче чем в среднем у гавиала.
Однако, саркозух при этом приходится очень дальним родственником современным крокодилам и в кладистике даже не включается в отряд Crocodilia. Скорее всего он имел другие пропорции. У филогенетически более близких к саркозуху дирозавридов, к примеру, головы относительно крупнее, чем у современных крокодилов.

Да и некая "переходность" ширины челюстей саркозуха тоже малообоснована. Вопреки предположениям Серено, этот фоллидозаврид скорее всего использовал свои расширенные челюсти и притупленные зубы не для "переходного между гавиалом и нильским крокодилом образа жизни", а для ловли многочисленных в то время покрытых костяной защитой рыб (неплохая статья - http://harisno.blogspot.ru/2012/03/sarcosuchus.html).

Sereno, Paul C.; Larson, Hans C. E.; Sidor, Christian A.; Gado, Boube. 2001. The Giant Crocodyliform Sarcosuchus from the Cretaceous of Africa.

https://pp.userapi.com/c841028/v841028382/1cfe0/msM-9vYMRWA.jpg

Отредактировано Saltie (14 September 2017 14:31:37)

Неактивен

 

#1034 13 September 2017 18:47:09

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Доисторические крокодилы

http://s016.radikal.ru/i337/1709/81/a2e635fdeb26t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1035 13 September 2017 19:12:08

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 255

Re: Доисторические крокодилы

Спасибо, полезные таблицы. Только по дейнозуху промеры черепа взяты из работы Colbert & Bird (1954), а их реконструкция сейчас считается неточной. Собственно, с тех пор AMNH 3073 больше никто и не занимался. Фрагмент премаксиллы этого образца очень сильно искажен, и у меня не получилось его нормально подогнать под реконструированный Швиммером череп дейнозуха даже в графическом редакторе.
А есть оригинальные работы по пурусзавру? В частности, интересно откуда взята оценка дорсальной длины черепа DGM 527-R в 1453 мм (и дорсальная длина UFAC 1403 тогда, выходит, не 122, а 134 см, вопреки комментарию некого MBetancourt к работе Aureliano и соавт.).

Отредактировано Saltie (13 September 2017 19:29:09)

Неактивен

 

#1036 13 September 2017 20:49:08

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Доисторические крокодилы

http://s019.radikal.ru/i635/1709/12/6b2996e26905t.jpg
Таблица еще за 2011г с форума .какая то из старых работ ,сейчас и не вспомню !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1037 14 September 2017 14:05:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Доисторические крокодилы

http://s019.radikal.ru/i610/1709/6a/ab8c3b2860d2t.jpg
Фрагмент черепа рамфозухус ,судя по шкале ,он около 65-70 см . Интересно ,сколько мог быть целый череп ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1038 14 September 2017 16:19:01

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 255

Re: Доисторические крокодилы

Если сравнивать с крупными (и имеющими столь же массивные на вид челюсти) ложными гавиалами, то как-то так:
https://pp.userapi.com/c638624/v638624603/5fbe2/x0N9wnF2ovM.jpg

Дорсальная длина черепа будет где-то в районе 115 см. Возможно, несколько больше, т.к. плохо видно расположение и количество зубных альвеол у этого образца.

Данные из старой работы о неком Gavialis pachyrhynchus, имеющим кости черепа, якобы втрое превышающие по размером аналогичные у ~6 м метрового гангского гавиала:
https://pp.userapi.com/c837534/v837534447/603ee/y701o6nZ-9g.jpg

Lull, R. S. (1944). "Fossil gavials from north India".

Отредактировано Saltie (16 September 2017 11:46:26)

Неактивен

 

#1039 14 September 2017 16:43:28

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Доисторические крокодилы

http://s019.radikal.ru/i632/1709/05/c8516774a25bt.jpg Здесь сравнение с черепом гавиала 81см длина. Выходит череп рамфозуха в пределах 180 см !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1040 14 September 2017 17:07:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23056

Re: Доисторические крокодилы

https://tieba.baidu.com/p/3680110940 Китайцы по этому вопросу ,интересные промеры и фото !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1041 15 September 2017 20:40:11

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Доисторический крокодил-людоед из Африки

Crocodylus anthropophagus, инычми словами крокодил-антропофаг, или крокодил-людоед - крупный ископаемый крокодил, живший в Африке в плио-плейстоценовую эпоху. Окаменелые останки этой древней рептилии были обнаружены в Танзании и датированы возрастом примерно в 1,84 млн лет. В своей экологической нише это был верховный хищник, достигавший длины приблизительно 7-7,5 метра, то есть больше, чем самые крупные современные гребнистые (Crocodylus porosus) и нильские (Crocodylus niloticus) крокодилы. Крокодил-людоед находился в близком родстве с нильским крокодилом, однако, вероятно, не был его предком. Скорее всего, Crocodylus anthropophagus является сестринским таксоном для Crocodylus niloticus.
Crocodylus anthropophagus впервые был назван Кристофером А. Броху (Christopher A. Brochu), Джексоном Ньяу (Jackson Njau), Робертом Дж. Блуменшином (Robert J. Blumenschine) и Ллевелином Д. Денсмором (Llewellyn D. Densmore) в 2010-ом году. Своё название "Crocodylus anthropophagus", то есть "крокодил-людоед" данный вид получил благодаря свидетельствам того, что он помимо всего прочего, питался также гоминидами (Hominidae).
Типовое местонахождение крокодила-людоеда - ущелье Олдувай, расположенное на севере Танзании. Данное местонахождение находится вблизи от типового местонахождения Homo habilis (человека умелого) и Paranthropus boisei (один из видов массивных австралопитеков). Это самый крупный хищник, обнаруженный в этой формации. Некоторые кости гоминид, обнаруженные там же имеют следы на костях, предположительно оставшиеся от укуса этого крокодила. Именно поэтому, как писалось выше, крокодил-антропофаг и получил своё название.
Ископаемый материал, по которому был описан голотип Crocodylus anthropophagus, NNHM-OLD-1001, включает в себя частично сохранившийся череп и посткраниальный скелет. "Дополнительные" образцы, включающие NHM R.5891, представлены краниальные и посткраниальные фрагменты, NHM R.5893, частично сохранившийся череп и посткраниальные элементы, NHM R.5894, посткраниальные элементы, KNM CROC K (Crocodile Korongo) OLD 62, частичной сохранившийся череп, OLD 62 069/5866, правая ветвь чешуйчатой и квадратной кости и OLD 1960, правые нижнечелюсные элементы располагающиеся за зубной костью (остатки угловой, надугловой кости, судя по всему). Этот крокодил имел относительно глубркую морду и характерные "рожки" над глазами, напоминающих относительно недавно вымершего мадагаскарского крокодила (Voay robustus). Однако, в целом Crocodylus anthropophagus особенностями своего строения очень напоминает крокодилов из центрального рода Crocodylus, благодаря чему отнесён именно к этому роду.

Источники:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crocodylus_anthropophagus
Christopher A. Brochu, Jackson Njau, Robert J. Blumenschine and Llewellyn D. Densmore (2010). "A New Horned Crocodile from the Plio-Pleistocene Hominid Sites at Olduvai Gorge, Tanzania". PLoS ONE 5 (2): e9333. doi:10.1371/journal.pone.0009333. PMC 2827537. PMID 20195356.
http://www.palaeocritti.com/by-group/cr … crocodylus on palaeocritti.com


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1042 19 September 2017 21:45:12

Дмитрий .
Любитель животных
Откуда: Белогорье
Зарегистрирован: 09 June 2016
Сообщений: 457

Re: Доисторические крокодилы

https://ii.yuki.la/8/57/2cd9fbf5b84c6c9477d0557d5060e6106d0afd5c1a6f43a199624056fd55b578.jpg

Неактивен

 

#1043 02 October 2017 11:18:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80609
Вебсайт

Re: Доисторические крокодилы

Saltie? встречал инфу что у крокодилов нет ключицы. Это правда?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#1044 09 October 2017 10:31:25

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 255

Re: Доисторические крокодилы

Правда. Но у них сохраняется эпистернум.

Неактивен

 

#1045 13 November 2017 17:37:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Доисторические крокодилы

Из разряда "занимательная ерунда".

Описаны оотаксоны двух крокодиломорф из поздней юры (поздний киммеридж - титон, ок. 150 млн л.н.) Португалии. Ну, то есть, яйца неизвестных крокодиломорф найдены. Самые на данный момент древние. Претенденты на "отцовство", найденные в том же ярусе и локации, естественно, отдельно, есть, конечно. Но, сами понимаете, точно соотнести нельзя.

J. Russo et al. Two new ootaxa from the late Jurassic: The oldest record of crocodylomorph eggs, from the Lourinhã Formation, Portugal. 2017.
http://journals.plos.org/plosone/articl … ne.0171919

В самих яйцах ничего интересного нет: они абсолютно типичны для крокодиломорф и мало чем отличаются от яиц современных крокодилов. Та же форма, та же скорлупа. Если прикинуть размер животных, яйца отложивших, исходя из современных крокодилов, тоже скука не развеется: одна рептилия примерно 2 м длиной, вторая так вообще сантиметров 75.

И вот тут интересно. Яйца этого самого двухметрового "крокодила" во всех пяти точках нахождения (кое-где просто скорлупа) присутствуют рядом с гнездами или вперемешку со скорлупой/яйцами тероподных динозавров. Здоровенных. При этом похоже, одних и тех же или максимально схожих. В одном из ассоциатов теропод определен как аллозавр.
И вот тут нечего сказать. Современные крокодилы откладывают яйца отдельно, в прибрежной зоне, а кладку охраняют. Представить их откладывающими яйца вблизи другого хищника, да еще более крупного - довольно странно. И тем не менее, тут явный намек на межвидовую ассоциацию: пять совпадений не похожи на случайность.

Это опять говорит об уровне наших знаний древних экосистем. Когда мы видим прямую аналогию нынешнему, все легко и понятно. Когда что-то, например, какие-то межвидовые отношения, аналогов не имеет - все, тьма. Даже фантазии при условии ее разумности не хватает.

Неактивен

 

#1046 13 November 2017 18:14:00

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 176

Re: Доисторические крокодилы

Eugene написал:

Это опять говорит об уровне наших знаний древних экосистем. Когда мы видим прямую аналогию нынешнему, все легко и понятно. Когда что-то, например, какие-то межвидовые отношения, аналогов не имеет - все, тьма. Даже фантазии при условии ее разумности не хватает.

Чрезвычайно интересно! И я бы это и в разделе "эволюции человека" продублировал.
Мы так старательно всё "на себя" примеряем, что никакой "свободы манёвра" не остаётся. Вот как Сейчас - так и Тогда было. А экология и этология (типа "экологическая этология") - вещи пластичные. Поэтому снова и снова: "в действительности и на самом деле - разные вещи".

Неактивен

 

#1047 13 November 2017 18:47:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Доисторические крокодилы

Doc написал:

Eugene написал:

Это опять говорит об уровне наших знаний древних экосистем. Когда мы видим прямую аналогию нынешнему, все легко и понятно. Когда что-то, например, какие-то межвидовые отношения, аналогов не имеет - все, тьма. Даже фантазии при условии ее разумности не хватает.

Чрезвычайно интересно! И я бы это и в разделе "эволюции человека" продублировал.
Мы так старательно всё "на себя" примеряем, что никакой "свободы манёвра" не остаётся. Вот как Сейчас - так и Тогда было. А экология и этология (типа "экологическая этология") - вещи пластичные. Поэтому снова и снова: "в действительности и на самом деле - разные вещи".

Я вообще уже несколько раз подчеркивал: "тогда" и "сейчас" - это разные планеты, хоть и с одним названием. Ни атмосфера, ни периоды вращения и обращения как и спектр излучения Звезды не совпадают, основные климатические законы различны (никакого "западного переноса воздушных масс"). Различны и часто в виду узости наших наблюдений необъяснимы. Как, например, последнее оледенение, уж на что рядом!
И в плане экологии, конечно, различия должны только усиливаться, ибо животный и растительный мир просто иной, несмотря на единые глобальные принципы.

Но что нам остается? Только искать и искать аналогии. Например, что в данном конкретном случае мы имеем дело с "крокодилом-кукушкой". smile

Неактивен

 

#1048 15 November 2017 14:24:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17303

Re: Доисторические крокодилы

в данном конкретном случае мы имеем дело с "крокодилом-кукушкой"

Не. Это поиск покровителя, а не суррогатной матери. smile
Ассоциативная связь по аналогии белая куропатка - тундровый кречет. Самка крокодила в ночное время откладывает язца в гнездовую кучу аллозавров (уклоняясь от атаки глазастой, но дневной самки динозавра) и спокойно уплывает - ничего не надо охранять. Гнездящаяся пара (?) аллозавров разорвет на вермишель любого, кто посмеет угрожать их драгоценному потомству. А заотдно и потомству крокодилихи. Причем степень защищенности кладки крокодила в этом случае гораздо выше, чем при попытке охранять кладку собственными силами.

Неактивен

 

#1049 15 November 2017 19:08:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2649

Re: Доисторические крокодилы

Miracinonyx написал:

в данном конкретном случае мы имеем дело с "крокодилом-кукушкой"

Не. Это поиск покровителя, а не суррогатной матери. smile
Ассоциативная связь по аналогии белая куропатка - тундровый кречет. Самка крокодила в ночное время откладывает язца в гнездовую кучу аллозавров (уклоняясь от атаки глазастой, но дневной самки динозавра) и спокойно уплывает - ничего не надо охранять. Гнездящаяся пара (?) аллозавров разорвет на вермишель любого, кто посмеет угрожать их драгоценному потомству. А заотдно и потомству крокодилихи. Причем степень защищенности кладки крокодила в этом случае гораздо выше, чем при попытке охранять кладку собственными силами.

Действительно, есть такая аналогия. smile Есть и куропатки, нагло селящиеся вблизи колоний поморников, что, с одной стороны, увеличивает опасность: поморники - плохие соседи для птенцов, с другой - компенсируется отсутствием нападений песцов. Есть и всякая птичья мелочь, старающаяся заселиться на гнездовом дереве некоторых хищных птиц (соколов кобчиков, ястребов тетеревятников), куда не добираются вороны. Все так, кажется, нашли мы таки современную аналогию, архозавры, опять же...
Но, погоди, Глеб, они ж не в гнезде его селятся! И не на соседнем метре!
И я как-то не очень себе представляю аллозавра, позволяющего неизвестному "бревну" подползти до пары метров к гнезду. Даже ночью. Зачем же он его тогда охраняет?!
Не, не потому что это невозможно, а потому что я себе представляю аллозавра и крокодилов иначе. Не как совсем тупых. smile

Потому как если тупой, то может быть и иной вариант аналогии. Гнездовой паразитизм. Но не по типу кукушки, а как у насекомых. Мол, ищет крокодил построенное аллозавром гнездо, неохраняемое в этом случае (а мы не в курсе насчет охраны, мы это, опять же, с современных крокодилов малюем), естественно, но, скажем, теплое, красиво построенное, функциональное. И, разрывая его чуток, откладывает туда яйца. Потому что сам построить такое гнездо не может.
Показано ж для некоторых динозавров, вроде, гнездо их - типа сорных кур сооружение: мусорная куча для увеличения тепла и ускорения развития яиц. Наверняка, в таком ракурсе, неохраняемая. А крокодил так не умел (и сейчас не умеет).
Взаимоотношения детенышей - отдельная фантазия.

Видишь, без аналогий никуда. Ограниченные мы! smile

Неактивен

 

#1050 15 November 2017 21:54:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17303

Re: Доисторические крокодилы

Хыы, а тебе прям надо, шоб тютелька в тютельку совпадало, да? ))))
Так не бывает все таки ) В конце концов, крокодил не летает ) (как и архозавры).
Гнездовой паразитизм возможен, вопрос в стоимости - риск быть сожранной (вместе с неотложенными яйцами) против выгоды не строить ничего самой, а подложить в чужой домик.
На мой взгляд, не оправдано, но ХЗ.

(насчет неохраняемости гнезда аллозавров, тем более устроенного по принципу гнезда сорных кур - предельно маловероятно. Это архозавры во-первых, такое гнездо нуждается во внешней терморегуляции, чем по необходимости будет заниматься кто-то из родителей - во-вторых)

Насчет "как они позволили отложить яйца в свое гнездо?!" - Дневные виды птиц и рептилий ночью практически слепы, иактивированы. Поэтму как бы пофигу. Странно при этом, что яйца не разворовывались подчистую ночными млекопитающими.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry