Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 24 June 2009 20:13:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Насчёт европейцев и монголоидов - раньше такая инфа действительно была, а теперь её вроде бы как опровергли. Массивность и примитивные признаки некоторых ранних европейских сапиенсов сейчас объясняют древностью их происхождения, а про синантропов читал, что совпадение случайно. Вот так всё на глазах меняется)))

Неактивен

 

#27 24 June 2009 20:32:57

Казимир Малевич
Гость

Re: Виды людей?

Да уж!

Я лично стороннник подвидовой (расовой) версии.

Все люди - братья! Аминь.

 

#28 24 June 2009 20:57:31

vjcrfkm
Гость

Re: Виды людей?

Юра :

Насчёт европейцев и монголоидов - раньше такая инфа действительно была, а теперь её вроде бы как опровергли. Массивность и примитивные признаки некоторых ранних европейских сапиенсов сейчас объясняют древностью их происхождения, а про синантропов читал, что совпадение случайно. Вот так всё на глазах меняется)))

Тогда почему австралоиды потомки гейдельберга и сапиенса?
Странно очень что расы людей современного типа совпадают по ряду признаков с видами (видами ли? ) древних людей проживающих на той же территории. Хотя генетикой это не подтверждается...

 

#29 24 June 2009 21:36:43

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

vjcrfkm :

Тогда почему австралоиды потомки гейдельберга и сапиенса?

Австралоиды сходны с гейдельбергами по строению черепа, можете глянуть в теме ,,Эволюция человека,, наглядный пример - череп аборигена из Пинтуби. Ну, и древние австралийские находки, представляющие собой мозаику признаков этих двух видов.

vjcrfkm :

Странно очень что расы людей современного типа совпадают по ряду признаков с видами (видами ли? ) древних людей проживающих на той же территории.

Мне кажется, я понимаю, что вы имеете в виду. Типа сапиенс распространялся из Африки, скрещивался с местными популяциями и так получились наши расы. Во всех случаях этого исключить наверное никто не решится. Однако, между неандером и европеоидами и синантропом и монголоидами на самом деле не так много общего. Можете найти черепа в фас и в профиль и сами сравнить, палеоантропологом для этого быть совсем не обязательно wink. К тому же, синантроп (то есть, китайский эректус) исчез за сотни тысяч лет до появления сапиенса.

Отредактировано Юра (24 June 2009 21:39:15)

Неактивен

 

#30 24 June 2009 21:42:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Казимир Малевич :

Да уж!

Я лично стороннник подвидовой (расовой) версии.

Все люди - братья! Аминь.

Казимир, это очень разумно с Вашей стороны так полагать. Зачем лишние проблемы и заморочкиwink. Хотелось бы дополнить - всё живое имеет одни и те же корни, и вся материя в целом - тоже. Мы - дети Вселенной, сама Бесконечность cool

Неактивен

 

#31 24 June 2009 22:09:23

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Виды людей?

Написал Юра: Мы - дети Вселенной, сама Бесконечность cool


Но хотелось бы еще кого нибудь найти во вселенной вроде нас)))))))))

Неактивен

 

#32 24 June 2009 22:12:54

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Виды людей?

Если исходить из того, что Homo sapiens idaltu по современной классификации - подвид Homo Sapiens ("поздний архаичный сапиенс" типа Кафзех - также, насколько я понимаю, на уровне подвида), то большие расы (европеоиды, монголоиды и т. д.) при этом - единицы сравнительно невысокого ранга в рамках одного подвида - Homo Sapiens Sapiens. В любом случае, принципы систематики и таксономии современных расовых комплексов, которые складывались в результате взаимодействия адаптивных, стохастических и генетико-автоматических процессов, явно отличаются от принципов систематики и таксономии видов и подвидов животных.

Генетические древа популяций (по Cavalli-Sforza):

http://i032.radikal.ru/0906/81/b24973c07e68t.jpg http://s61.radikal.ru/i173/0906/33/fc609dc7a7c9t.jpg

По Y-DNA - у койсанской группы популяций преобладает A, у австралийской - C, вроде всё "нормально" в этом плане), без "сюрпризов".
http://s49.radikal.ru/i125/0906/97/6029d8f4ed9at.jpg

Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.

Неактивен

 

#33 24 June 2009 22:24:05

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Ulysses :

В любом случае, принципы систематики и таксономии современных расовых комплексов, которые складывались в результате взаимодействия адаптивных, стохастических и генетико-автоматических процессов, явно отличаются от принципов систематики и таксономии видов и подвидов животных.

Ulysses, а как Вы считаете, такой подход по отношению к людям оправдан, разве мы исключение? Имхо если и оправдан, то только политикой)))

Неактивен

 

#34 24 June 2009 22:38:16

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Виды людей?

Оправдан скоростью направленного изменения расовых признаков во времени.

Неактивен

 

#35 24 June 2009 22:43:34

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

А у грызунов новый вид спокойно образуется за 10 тыс. лет, и даже за ещё более короткий срок. При этом между родственными видами возможны плодовитые гибриды. К примеру, недавно мелькнула эта новость:
http://infox.ru/science/planet/2009/05/ … plye.phtml

Неактивен

 

#36 24 June 2009 22:46:16

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Виды людей?

Кроме этого, Алексеев, ещё в 1985 году весьма убедительно доказал, что таксономическое древо человеческих рас должно изображаться именно в трехмерном пространстве, в отличие от дихотомической систематики в зоологии.

Неактивен

 

#37 24 June 2009 22:54:01

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Но ведь в ботанике-зоологии в последние десятилетия тоже существует тенденция изображать живую систему в виде трехмерного куста. Мне кажется, всё дело в том, что просто локальные популяции человека и их отличия изучаются лучше и глубже, чем таковые, скажем, у серой крысы.

Отредактировано Юра (24 June 2009 22:54:23)

Неактивен

 

#38 24 June 2009 23:03:04

vjcrfkm
Гость

Re: Виды людей?

Австралоиды сходны с гейдельбергами по строению черепа, можете глянуть в теме ,,Эволюция человека,, наглядный пример - череп аборигена из Пинтуби. Ну, и древние австралийские находки, представляющие собой мозаику признаков этих двух видов.

Может австролоиды сохранили наиболее ранние признаки древних сапиенсов. Все таки как минимум 60 тыс.лет в изоляции

Мне кажется, я понимаю, что вы имеете в виду. Типа сапиенс распространялся из Африки, скрещивался с местными популяциями и так получились наши расы. Во всех случаях этого исключить наверное никто не решится. Однако, между неандером и европеоидами и синантропом и монголоидами на самом деле не так много общего. Можете найти черепа в фас и в профиль и сами сравнить, палеоантропологом для этого быть совсем не обязательно wink. К тому же, синантроп (то есть, китайский эректус) исчез за сотни тысяч лет до появления сапиенса.

Если некоторыми учеными неандерталец считается подвидом сапиенса то видать различия не столь принципиальные. Да и судя по реконструкциям не сильно внешне отличался. По крайней мере на улице и в современной одежде не вызвал бы к себе повышенного внимания. Ну с бодуна человекsmile Со всеми бываетwink
http://s56.radikal.ru/i152/0906/fd/92545ae9ad74.jpg
http://s61.radikal.ru/i174/0906/24/2af62bdfacd3.jpg
    Китайский эректус исчез до появления сапиенса? А какой вид жил между ними? Или  не нашли ископаемых того периода

Отредактировано vjcrfkm (24 June 2009 23:04:17)

 

#39 24 June 2009 23:10:19

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Между эректусом и сапом в Азии по времени (и, наверное, частично по генетике) был гейдельберг. Опять таки, всё зависит от того, кто и что считает принципиальными различиями. Кое-кто вообще предлагает человека и шимпанзе объединить в один род, а есть предложение выделить в отдельный род неандертальца. На самом деле, отличия довольно существенны. Где-то в теме ,,Эволюция человека,, Мирационикс давал ссылку на великолепную книгу Зубова ,,Палеородословная человека,,. Там достаточно детально рассматриваются почти все важнейшие находки, в том числе заполняющие временной этап между эректусом и сапиенсом в Азии.

Отредактировано Юра (24 June 2009 23:18:38)

Неактивен

 

#40 24 June 2009 23:12:02

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Виды людей?

vjcrfkm :

Если некоторыми учеными неандерталец считается подвидом сапиенса то видать различия не столь принципиальные.

Это какими же современным учёными неандерталец считается подвидом сапиенса ?

Неактивен

 

#41 24 June 2009 23:13:00

vjcrfkm
Гость

Re: Виды людей?

Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.

Думаете гейдельбергский мог?

 

#42 24 June 2009 23:13:33

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Очень многими) Например, админ ,,Некультурной антропологии,, придерживается именно этой точки зрения. И даже намекает, что хоббит с Флореса - тоже сапиенс)))

Неактивен

 

#43 24 June 2009 23:14:57

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

vjcrfkm :

Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.

Думаете гейдельбергский мог?

Гейдельберг как предок ближе к сапиенсу чем более отклонившийся от него неандер.

Неактивен

 

#44 24 June 2009 23:26:22

vjcrfkm
Гость

Re: Виды людей?

Ulysses :

vjcrfkm :

Если некоторыми учеными неандерталец считается подвидом сапиенса то видать различия не столь принципиальные.

Это какими же современным учёными неандерталец считается подвидом сапиенса ?

Б.Кемпбелл(сам только узналsmile ) Кстати разве он не называется "Хомо сапиенс неандерталис".Я так понимаю третье слово это определение подвида?

 

#45 24 June 2009 23:29:55

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Виды людей?

Юра :

Очень многими) Например, админ ,,Некультурной антропологии,, придерживается именно этой точки зрения. И даже намекает, что хоббит с Флореса - тоже сапиенс)))

По-моему это из цикла "динозавры - современники человека, а Земле 8000 лет"...
На каком основании он и другие так считают?..

Отредактировано Revs (24 June 2009 23:32:34)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#46 24 June 2009 23:30:41

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Да, в таковой интерпретации это выходит подвид. Эта точка зрения была сильно распространена лет 20-40 назад. Но большинство всё же определяют его как Хомо неандерталенсис, то есть вид ,,Человек неандертальский,,.

Неактивен

 

#47 24 June 2009 23:32:42

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Revs :

Юра :

Очень многими) Например, админ ,,Некультурной антропологии,, придерживается именно этой точки зрения. И даже намекает, что хоббит с Флореса - тоже сапиенс)))

По-моему это из цикла "динозавры - современники человека, а Земле 8000 лет"...

Рома, вот тебе смешно, а человек, хорошо разбирающийся в антропологии, так думает и довольно недвусмысленно заявляет это во всеуслышание, подсмехаясь над другими точками зрения)))

Неактивен

 

#48 24 June 2009 23:35:15

vjcrfkm
Гость

Re: Виды людей?

Юра :

vjcrfkm :

Насчёт неандертальца - большиснтво же современных генетических исследований вроде указывают на то, что он не мог "смешиваться" с сапиенсом.

Думаете гейдельбергский мог?

Гейдельберг как предок ближе к сапиенсу чем более отклонившийся от него неандер.

Разве они втроем не произошли от эректуса?

 

#49 24 June 2009 23:36:23

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Виды людей?

Нет: эректус - гейдельберг - влево неандер, вправо сапиенс.

Неактивен

 

#50 24 June 2009 23:46:24

Ulysses
Любознательный
Зарегистрирован: 08 November 2008
Сообщений: 94

Re: Виды людей?

Юра, ещё такой момент - мы ведь можем определить подвид какого-то отдельно взятого животоного ? - однако:

Алексеев - (2008) Происхождение народов Восточной Европы (Избранное, том №4):
Коль скоро мы признали независимый характер наследования признаков и рассматриваем расу как популяцию, мы имеем полное основание высказаться против возможности определения расового типа индивидуума. Совершенно очевидно, что у индивидуумов расовые признаки складываются в случайные сочетания, не совпадающие с историческими корреляциями тех же признаков. Сложная мозаика этих сочетаний может быть классифицирована в типы либо при игнорировании исторических корреляций, либо при пренебрежении морфологической стороной дела.

Раса это не сумма морфологически однородных индивидуумов, как думали в 1890-1950 (когда генетику считали псевдонаукой...), а - сложная система популяций, обладающих достаточным фенотипическим и генетическим сходством.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry