Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 06 January 2010 01:11:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

плавники: спинной, жировой, хвостовой, анальный, брюшной, грудной. Сколько получается?

Вы видите разницу между парными плавниками, снабженными поясами (плечевой и тазовый пояса есть уже у рыб) и непарными. Или по вашему одна непарная нога должна вырасти вместо жирового плавника?
Более того, жирового плавника у кистеперых не было, а "грудной" и "брюшной" не бывают в единственном числе - они парные. Хвостовой плавник сохраняется и у ихтиостеги.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#52 06 January 2010 01:13:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Ага, а я писал, что они аки черти по суше носятся? lol

Примерно так:

Казимир Малевич написал:

Как пример тот же целакант - его "кисти" отлично приспособлены для водной среды, а как показала история - ещё и для суши.

Что "показала история"? Ни один целакант на сушу не выбрался и не приобрел "кистей, отлично приспособленных ещё и для суши".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#53 06 January 2010 01:21:40

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

Или по вашему одна непарная нога должна вырасти вместо жирового плавника?

Звероящер написал:

Более того, жирового плавника у кистеперых не было

Понятно?

Кстати, анальный плавник - тоже неплохой кандидат на конечность. Докажите обратное. wink

 

#54 06 January 2010 01:23:23

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

Что "показала история"?

На основе чего выросли ноги-руки. Или это не показатель?

Отредактировано Казимир Малевич (06 January 2010 01:24:13)

 

#55 06 January 2010 01:31:39

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Звероящер написал:

Или по вашему одна непарная нога должна вырасти вместо жирового плавника?

Звероящер написал:

Более того, жирового плавника у кистеперых не было

Понятно?

В таком случае именно Вам не стоило его упоминать. Или Вы не знали, что у кистеперых его не было wink

Казимир Малевич написал:

Кстати, анальный плавник - тоже неплохой кандидат на конечность. Докажите обратное. wink

Зачем доказывать то, чего не случилось.
В варианте с образованием конечностей в заваленном бревнами водоеме анальный плавник почти бесполезен. У некоторых донных рыб (а предки тетрапод были явно придонными, а не пелагическими), включая и современных двоякодышащих, он исчезает. В другом варианте развития - да, возможно, но этого НЕ ПРОИЗОШЛО.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#56 06 January 2010 01:32:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16241

Re: Теории эволюции

Звероящер, это практически бесполезно... smile
Но спасибо за инфу в любом случае. smile

Неактивен

 

#57 06 January 2010 01:33:13

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

На основе чего выросли ноги-руки. Или это не показатель?

На основе видоизмененного архиптеригия рипидистий.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#58 06 January 2010 01:33:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Звероящер, это практически бесполезно... smile

Я это знаю.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#59 06 January 2010 01:38:06

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

В таком случае именно Вам не стоило его упоминать. Или Вы не знали, что у кистеперых его не было wink

Это почему же не стоило? Ну-ко, ну-ко поясните.

Про отсутствие его у кистеперых не знал действительно, что ж, пол-жизни прожил зря. Вот как раз Вы очень удачно про это рассказали, прям точь-в-точь в подтверждение моих слов о единстве происхождения четвероногих.

 

#60 06 January 2010 01:39:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16241

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

Так вот, с помощью плавников-конечностей предамфибии якобы отодвигали ветви и огибали препятствия, раздвигали водную растительность, цеплялись за нее.
Кризисные ситуации (например, обмеление и пересыхание водоемов со всеми последствиями, включая дефицит кислорода и пищи, или дефицит кислорода в застойных водоемах связанный с гниением тех самых куч органики) в данном случае мог спровоцировать выход на сушу (переползание в другой водоем), но не появление конечностей. ИМХО

Согласен, конечно. Но здесь скорее сыграло роль открытие/освоение совершенно новой ниши (захламленные мелководья), которая в принципе точно также обеспечивала устранение стабилизирующего отбора, как и кризис. Т.е. существо, оказавшееся в этих условиях и упорно продолжающее за них цепляться, оказывается таким же прародителем кучи "уродов", что и популяция, стоящая перед лицом гибели. Возможно, не настолько взрывообразно, но уже сам факт абсолютно новой среды должне был способствовать расшатыванию нормы реакции и появлению отклонений. Часть из которых могла подхватываться движущим отбором как выгодная (усиление осевого скелета конечностей и, в конце-концов, появления пальцев вместо плавниковой оторочки).

Неактивен

 

#61 06 January 2010 01:40:04

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

Казимир Малевич написал:

На основе чего выросли ноги-руки. Или это не показатель?

На основе видоизмененного архиптеригия рипидистий.

А энтот ахри... рипизд... тьфу из чего развился?

 

#62 06 January 2010 01:42:54

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Это почему же не стоило? Ну-ко, ну-ко поясните.

Да потому что его нет ни у одной группы рыб, кроме костистых, которые не являются предками ни для кого, кроме самих себя.

Казимир Малевич написал:

Про отсутствие его у кистеперых не знал действительно, что ж, пол-жизни прожил зря. Вот как раз Вы очень удачно про это рассказали, прям точь-в-точь в подтверждение моих слов о единстве происхождения четвероногих.

См. выше. Нет у рыб, кроме костистых, жирового плавника и его отсутствие у кистеперых гипотезу о происхождении тетрапод от разных кистеперых не опровергает.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#63 06 January 2010 01:44:07

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

В другом варианте развития - да, возможно, но этого НЕ ПРОИЗОШЛО.

Ну и? НЕ ПРОИЗОШЛО-то почему? Сами подумайте. НЕ было ДРУГОГО варианта! -вот и все пироги.

 

#64 06 January 2010 01:54:09

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Теории эволюции

Как так, а вдруг все-таки был? Казимир, Вы ручитесь, что его не было?))

Неактивен

 

#65 06 January 2010 01:54:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

А энтот ахри... рипизд... тьфу из чего развился?

Архиптеригий - тип строения плавника лопастеперых. Целаканты - боковая ветвь, не ведущая ни к кому, кроме целакантов. Они сохраняют почти исходный тип архиптеригия. Предки предков тетрапод (рипидистии) тоже сначала имели такой же архиптеригий, но изменился, потом "превратившись" в конечность наземного типа, но превратился еще в воде (!!!), до настоящего выхода на сушу.
Что я пытаюсь донести - это что целаканты не являются промежуточным звеном и когда речь идет о происхождении конечностей или выходе на сушу о них можно и не вспоминать, адаптаций к сухопутности у них нет и никогда не развивалось, целаканты - специализированная морская группа кистеперых. Говорить о хорошо приспособленных к суше плавниках именно целакантов - не корректно.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#66 06 January 2010 02:01:42

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Ещё о противоречии между теорией полигенетического происхождения четвероногих единству их формулы движителя.

Обратимся к летающим животным. Насчитаем кучу форм устройства движителя: дополнительные "конечности" насекомых со сложной аэродинамикой, крылья птиц из передних конечностей с редуцированными пальцами, крылья летучих мышей только на основе кисти, паруса летяги, натянутые между передними и задними конечностями. Вот это полиморфизм, так полиморфизм. Глядя на такое изобилие, становится просто жаль наземных четвероногих, сделанных от тритона до человека по одной и той же схеме. А хотя ведь Природа стала экспериментировать с движителем четвероногих ещё на уровне гадов. Какая может быть речь после всего этого о полигенезе сухопутных?

 

#67 06 January 2010 02:14:44

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Юра написал:

Как так, а вдруг все-таки был? Казимир, Вы ручитесь, что его не было?))

Зуб на рельсы. Иначе где его результат? Или тоже хотите сказать, что среди современных четвероногих?

Отредактировано Казимир Малевич (06 January 2010 02:17:06)

 

#68 06 January 2010 02:19:38

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4151

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Т.е. существо, оказавшееся в этих условиях и упорно продолжающее за них цепляться, оказывается таким же прародителем кучи "уродов", что и популяция, стоящая перед лицом гибели.

Это скорей всего образование состояния гомозиготности по каким-то нежелательным (вредным рецессивным аллелям) признакам. Может быть результатом инбридинга, который происходит в какой-то изолированной популяции, но не у свободно скрещивающихся особей какого-либо вида, что как раз характерно (ИМХО) для вида, осваивающего новую среду обитания. Т.н. Квантовое видообразование.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#69 06 January 2010 02:54:55

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Обратимся к летающим животным. Насчитаем кучу форм устройства движителя: дополнительные "конечности" насекомых со сложной аэродинамикой, крылья птиц из передних конечностей с редуцированными пальцами, крылья летучих мышей только на основе кисти, паруса летяги, натянутые между передними и задними конечностями. Вот это полиморфизм, так полиморфизм. Глядя на такое изобилие, становится просто жаль наземных четвероногих, сделанных от тритона до человека по одной и той же схеме. А хотя ведь Природа стала экспериментировать с движителем четвероногих ещё на уровне гадов. Какая может быть речь после всего этого о полигенезе сухопутных?

Летяга не является летающим животным, а насекомые - опять не корректный пример (иначе надо рассматривать и ходильные ноги беспозвоночных наряду с конечностями тетрапод).
Крылья птицы, летучей мыши и птерозавра (всего три группы, больше летающих позвоночных нет) - гомологи и образовались из грудной конечности и включают все ее звенья (ни одно не утрачено и не приобретено). Так же можно сравнить лапу медведя (стопохождение), собаки (пальцехождение) и ногу лошади (фалангохождение). Отсутствие конечностей (змеи, безногие амфибии). У ящериц весь переходный ряд от нормально развитых конечностей к полному отсутствию. Облигатная бипедальность (птицы, динозавры и человек). Способов передвижения по суше много и конечности наземных тетрапод не менее разнообразны по адаптациям, чем у летающих, но построены по тому же типу.
Теперь по постоянству элементов. Любопытная вещь: у антракозавроморфов (гипотетических предков рептилий) на рубеже девон-карбон пальцев может быть еще 6 (у тулерпетона), а у других "амфибий" (предков современных земноводных) - только 4-5, а 6-ой палец заметен лишь в виде маленькой косточки. А у ихтиозавров произошло обратное увеличение числа пальцев. Теоретически верхние отделы конечностей могли бы сформироваться еще у праамфибий (по сути недалеко ушедших от кистеперых предков), а вот число элементов и осей автоподия, как видим, даже у собственно тетрапод может быть непостоянным.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#70 06 January 2010 04:39:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16241

Re: Теории эволюции

Звероящер, вы совершенно не правы! Как так летяга не летающее животное? - Вы на название посмотрите - сразу же ясно, что она летает! Казимир Малевич, вы открыли мне глаза! Теперь я знаю, что летяги и шерстокрылы - это, на самом деле, единая ветвь эволюционного древа - у них одинаковая перепонка!!! Супер, не против, если я диссер напишу от своего имени на основе Вашего открытия?
Кстати... тут еще более глубокая мысль... - теперь понятна загадка исчезновения птерозавров... - они ведь никуда и не исчезли. Дело в том, что строение крыльев совершенно четко говорит о том, что от птерозавров произошли летучие мыши! Но вот об этом я сам догадался, гонорарами от признания меня экспертом на ближайшем заседание нобелевки делиться не буду, уж извините!

Неактивен

 

#71 06 January 2010 11:33:52

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

http://s16.rimg.info/044aaa9d0f88984aacf6924242c2273d.gif
Ладно, мы слегка отклонились от темы, поэтому пойду пофлужу в другие ветки.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#72 07 January 2010 12:32:46

Wladimir
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 07 April 2008
Сообщений: 1745

Re: Теории эволюции

В Польше найдены следы древнейших четвероногих


Джонатан Эймос

Научный отдел Би-би-си
На юго-востоке Польши обнаружены отпечатки лап ископаемых четвероногих животных, которые обитали около 397 миллионов лет назад.

Это делает их древнейшими предками всех позвоночных, обитавших на суше до наших дней.

По мнению ученых, эта находка указывает на то, что первые позвоночные вышли из мелких морей на сушу примерно на 20 миллионов лет раньше, чем считалось ранее. Это открытие может изменить представления палеонтологов об эволюции позвоночных.

В статье, опубликованной в научном журнале Nature группой европейских палеонтологов, говорится, в частности, что следы эти в окаменевшей глине сохранились так хорошо, что на них видны даже отпечатки отдельных пальцев.

Многочисленные окаменевшие следы доселе неописанных существ обнаружены в карьере Захельми в гористой местности.

Они были оставлены существами, которые жили в прибрежной илистой зоне на берегу древнего моря в средине девонского периода.

Эти создания, вероятно, напоминали современных крокодилов и вели себя как амфибии. Судя по размерам некоторых отпечатков, они имели длину около 2 метров.

Эволюция снова отодвинула сроки

Польские и шведские ученые проанализировали регулярность отпечатков и пришли к выводу, что их могли оставить только четвероногие существа с оформленными конечностями - тетраподы.

Современная палеонтология учит, что первые наземные существа эволюционировали из рыб, которые могли опираться на плавники и выходить на сушу. Точный момент перехода таких позвоночных от жизни в воде к жизни на суше является предметом ожесточенных научных дискуссий.

До сих пор считалось, что древнейшим организмом такого рода был Tikaalik roseae, который обладал переходными чертами между рыбами и тетраподами.

Но это ископаемое существо обитало около 375 миллионов лет назад, и поэтому новая находка в Польше сильно меняет укоренившиеся представления о ходе эволюции.

Это открытие принесло еще один неожиданный результат – эти ранние тетраподы обитали на берегу моря, возможно, в коралловой лагуне.

До сих пор было принято считать, что возникновение тетрапод связано с совсем иной природной средой – пресноводными болотами и озерами
http://www.bbc.co.uk/russian/science/20 … pods.shtml
http://www.guardian.co.uk/science/2010/ … ods-walked
http://www.the-scientist.com/blog/display/56237/

Отредактировано Wladimir (07 January 2010 12:37:41)

Неактивен

 

#73 07 January 2010 17:45:28

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Казимир Малевич, вы открыли мне глаза! Теперь я знаю, что летяги и шерстокрылы - это, на самом деле, единая ветвь эволюционного древа - у них одинаковая перепонка!!! Супер, не против, если я диссер напишу от своего имени на основе Вашего открытия?

Естественно не против. На основе такой логики предлагаю параллельно и другую тему - рыбы - предки китов. wink

 

#74 07 January 2010 18:35:18

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер, отлично, общую биологию за 9-ый класс мы вспомнили. А теперь по пунктам:

Звероящер написал:

Летяга не является летающим животным

Коль уж привязываться к словам, планирование - вид пассивного ПОЛЕТА.

Звероящер написал:

насекомые - опять не корректный пример

Пример ещё как корректный. Это ещё один вид (и ещё какой!) приспособления животных к полету.

Звероящер написал:

(иначе надо рассматривать и ходильные ноги беспозвоночных наряду с конечностями тетрапод).

Естественно надо рассматривать! А также типы перемещения змей, червяг, двуходок, моллюсков вообще без конечностей!

Звероящер написал:

Крылья птицы, летучей мыши и птерозавра (всего три группы, больше летающих позвоночных нет) - гомологи и образовались из грудной конечности и включают все ее звенья (ни одно не утрачено и не приобретено).

У Вас ашипка вышла! Крылья птиц и рукокрылых - это никакие не гомологи! См. определение "гомология". wink

И что Вы хотели подчеркнуть этим самым? Это наоборот, показывает, как разные по устройству, но одинаковые по функции органы могут появиться на основе одного материала.

Звероящер написал:

Так же можно сравнить лапу медведя (стопохождение), собаки (пальцехождение) и ногу лошади (фалангохождение). Отсутствие конечностей (змеи, безногие амфибии). У ящериц весь переходный ряд от нормально развитых конечностей к полному отсутствию. Облигатная бипедальность (птицы, динозавры и человек). Способов передвижения по суше много и конечности наземных тетрапод не менее разнообразны по адаптациям, чем у летающих, но построены по тому же типу.

"Так же" нельзя! Доказано, что пальцехождение и фалангохождение зародились на основе стопохождения, безногие тетраподы утратили конечности, а у облигатных бипедалистов 4 конечности! Увы.

Звероящер написал:

Теперь по постоянству элементов. Любопытная вещь...

Вещь ещё более любопытная: у тетрапод удивительное постоянство числа ног (рук). smile

Отредактировано Казимир Малевич (07 January 2010 21:01:45)

 

#75 07 January 2010 18:56:30

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Внимание, вопрос: кого же из тетрапод Вы прочите на звание "параллельных"?

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум