Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 31 May 2009 04:29:49

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Что в принципе я и хотел сказать...
Прогресс или регресс это (ИМХО) сугубо антропоцентричные понятия. И то и другое представляет из себя микромутационные изменения в геноме (развитие/редукция... вот к примеру положение триплетов сменилось с CAG на GAC - как на таком уровне можно рассуждать, прогресс это или регресс?) каких либо органов, обусловленное факторами влияния и конформизма (приспособленчества) к окружающей среде. Оно и понятно, если передние конечности у какого либо существа (или глаза у крота) с течением эволюции редуцируются - то это является свидетельством конформизма к окружающей среде, в которой развивается данный организм.
Только вот интенсивность, а главное эффективность этого приспособленческого процесса у всех видов разная. Почему порой у параллельно и конвергентно развивающихся видов оказывается разная судьба? В качестве примера возьмём теорию независимого происхождения птиц ornitures от sauriures оба вида одинаково наделялись... ну почти одинаковыми морфофизиологическими свойствами, казалось бы и шансы на дальнейшее развитие тогда одинаковые, однако ornitures мы видим и по сей день, а sauriures - канули в лету. Возможен ли в данном случае общебиологический регресс, который обуславливается сначала сокращением ареала обитания, затем численности и полным исчезновением вида. Но если предположить, что sauriures (энанциорнисовые и т.п.) кем то были вытеснены, то почему эта учесть не постигла ornitures, во многом морфологически схожих? (Но это конечно только по Курочкину. Существует также гипотеза о прямом происхождении ornitures от sauriures.)

Так что под словом регресс более уместней понимать факторы (по каким причинам данное существо не смогло адаптироваться), приводящие к сокращению или исчезновению вида, будь то факторы окружающей среды или влияние другого вида, а не приспособленческие морфофизиологические изменения в виде редукции. О чём как я понял и хотел сказать Гордон.

Отредактировано Unenlagia (31 May 2009 13:10:26)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#27 20 July 2009 21:14:17

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Кто-нибудь слышал про древнюю теорию "перевернутости" позвоночных. Что вроде они представляют собой беспозвоночных (членистоногих например или только), перевернутых сверху вниз - там гда спина стало брюхо. Как к этому относиться и есть ли хоть какие-нибудь подтверждения?

 

#28 20 July 2009 21:43:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Даже вроде бы приводятся примеры "перевёрнутых" животных... И кстати не только беспозвоночных, но и хордовых. http://www.bestreferat.ru/referat-6366.html


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#29 20 July 2009 22:01:21

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Кто-нибудь слышал про древнюю теорию "перевернутости" позвоночных. Что вроде они представляют собой беспозвоночных (членистоногих например или только), перевернутых сверху вниз - там гда спина стало брюхо. Как к этому относиться и есть ли хоть какие-нибудь подтверждения?

Обычно в данной гипотезе предками позвоночных считали червей (кольчатых). Допустим, у кольчатых червей и членистоногих главные нервные стволы находятся на брюшной стороне тела, а крупный пульсирующий кровеносный сосуд (сердце) - на спинной. У хордовых, наоборот, нервный ствол находится "сверху", а сердце "снизу". И т.д.
А вот мнение "несогласных", пусть и высказанное довольно давно:

Кольчатые черви в качесте предков позвоночных
Одной  из  возможных   отправных  точек  служат  кольчатые  черви.  Теория происхождения позвоночных от этих червей горячо обсуждалась в последние дисятилетия XIX в. Обычно дождевой червь не слишком вдохновляет на то, чтобы   поместить   его   в   самом   начале   родословной   позвоночных, но среди морских кольчатых червей можно найти много более совершенных и привлекательных форм. Кольчатые черви, подобно позвоночным,— двусторонне-симметричнные   животные,  и  с  этим  коррелирует  тот  факт,  что  некоторые   из   них подобно  типичным позвоночным,  ведут активный  образ жизни в отличие от сидячих форм, обычных для многих типов беспозвоночных. Кроме того, для них характерна сегментация, свойственная, по крайней мере до некоторой степени и позвоночным. Как и у позвоночных их центральная нервная система состоит из сравнимого с головным мозгом   скопления нервных клеток на переднем конце тела и продольного нервного ствола.
Пока что все идет хорошо. Но далее сопоставление становится невозможным. Даже сегментация — весьма слабый довод: у кольчатых червей сегментация распространяется на весь организм, от кожи до кишечника, тогда как сегментация позвоночных ограничивается главным образом частью мезодермы. Правда, у кольчатых червей имеется продольная нервная цепочка; однако она сплошная, а не полая и расположена на брюшной, а не на спинной стороне. Последний момент доставляет особенно много хлопот сторонникам этой теории. Они «разрешили» свои сложности, допустив, что позвоночное — перевернутый «спиной вверх» кольчатый червь. С этим трудно согласиться (даже червяк обычно различает верх и низ), не говоря уже о возникающих  дальнейших осложнениях. Ротовое отверстие у кольчатых червей находится на нижней стороны головы, как и у позвоночных.  Перевертывание с  брюшной  стороны на спинную  подразумевает, что прежнее ротовое отверстие червя замкнулось и вместо него в процессе эволюции образовалось новое. Обнаружить следы этого теоретически предполагаемого старого отверстия — оно должно было бы переместиться через головной мозг вверх и вперед, чтобы оказаться на верхней стороне головы,— не удается.
Даже если бы это затруднение, касающееся ориентации, удалось разрешить, то остаются другие проблемы. У кольчатых червей нет никаких следов хорды или жаберных щелей. Это, вероятно, можно было бы сбросить со счетов, сославшись на слабое развитие таких структур (как мы видели) у некоторых из наиболее просто организованных родичей хордовых. Но остается еще одно, решающее, различие: способ образования мезодермы, которая у головохордовых закладывается в виде карманов. Таким образом, у нас нет почти никаких веских доводов в пользу происхождения позвоночных от кольчатых червей, а затруднений, связанных с этой теорией, так много, что вряд ли есть основания ее придерживаться."
http://s13.radikal.ru/i186/0907/6d/7020ab547d52.jpg
А. Ромер, Т. Парсонс. Анатомия позвоночных.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#30 05 January 2010 23:13:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Sertes написал:

Добрый день.
У меня давно назрел вопрос на который мне не может никто ответить и я решил обратиться к профессионалам smile
Попытаюсь сейчас его сформулировать:
В процессе эволюции происходит изменение особей внутри вида (случайные мутации) и особи с более выгодной мутацией в теории выживают (или производят потомство и т.п.) лучше других, за счет этого идет распространение полезной мутации. Все пока что понятно.
Но возьмем например появление у рыб за место плавников лап (даже не лап, а култяпок). Если рыба получила мутацию в виде лап, она будет явно хуже плавать других. Будет чаще умирать. На потомство это никак не отразится (ну только если лапы больше самок привлекут)))
Дак каким образом происходит переход на новые этапы? Революцией? Или вместе с новыми мутациями должны появится другие факторы (дополняющие мутации).
Или изменения среды, например появления более выгодных условий на суше (ну высохла лужа, выжили только с лапами и легкими).
Поясните пожалуйста, буду очень благодарен.

Ну вообще-то приобретённые видом мутации не возникают спонтанно (возникли лапы, а потом мы уж решим, что с ними делать), а как правило являются следствием каких-либо внешних факторов. К примеру адаптация к меняющимся условиям среды обитания. Но также они должны быть закреплены (иначе "растворятся" в поколениях), т.к. большинство из них рецессивны. Но это всего лишь МИКРОмутации (на фенотипе как правило никак не сказывающиеся). Спонтанно какой-либо орган возникнуть не может. И кстати сказать видообразующий фактор далеко не один (к примеру аллопатрическое, симпатрическое, гибридное видообразование). Соответственно и эволюционные механизмы также неоднозначны. Эволюция любых масштабов представляет собой адаптивное преобразование популяций или целых совокупностей популяций. Т.к. сущностью эволюционного процесса и является адаптациогенез, идущий на основе естественного отбора. Но тут, как я понимаю, есть и другой довод - многие признаки, по которым систематики распознавали виды, не имели явного адаптативного значения. И ведь не во всех-же случаях процессы микроэволюции должны заканчиваться видообразованием. Те-же незначительные адаптационные изменения могут просто слегка видоизменить физиологию существующего вида. Так что наиболее весомый фактор в естественных условиях - это (ИМХО) аллопатрический, т.е. с географическим разделением (обособлением) вида, когда особи разделённого вида перестают иметь возможность скрещиваться.
Кстати насчёт "революционного" скачка, есть такая концепция. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … 0%B7%D0%BC

Отредактировано Unenlagia (05 January 2010 23:26:07)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#31 05 January 2010 23:30:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17134

Re: Теории эволюции

Unenlagia, Вы описали процесс "тонкой подстройки". Серьезные фенотипические изменения вроде появления лап у рыбы, происходят в моменты жестких кризисов, когда а) резко освобождаются ниши за счет вымирания старых хозяев (динозавры ушли, млеки заполонили их места) или за счет простого возникновения таких ниш из небытия (формирование открытых степей в миоцене на месте сплошных лесов) и б) исходная популяция оказывается на грани гибели, когда перестает действовать стабилизирующий отбор (австралопитеки в конце плиоцена или моллюски Арала 10 лет назад). В таких условиях взрывообразно возрастате число макромутаций, резко меняющих фенотип и физиологию - рожадется множество уродов. Часть из которых оказывается адаптированной к новым условиям и выживает, давая новые рода скачком. Если популяция не способна породить "перспективных уродов" в момент кризиса - она просто вымирает. Механизмы вспышки уродств в моменты кризисов пока не известны (кроме снятия давления стабилизирующего отбора, но этого мало).

Неактивен

 

#32 05 January 2010 23:34:46

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Да, да. Про эту теорию как раз сказано в нижней ссылке, просто я не стал её подробно описывать.

Отредактировано Unenlagia (06 January 2010 01:40:31)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#33 05 January 2010 23:37:28

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

"Культяпки" рыбам жить не мешают, скорее наоборот. Целаканты с ними плавают 400 млн. лет без изменений. Это исчерпывающий ответ на вопрос Sertes.

 

#34 05 January 2010 23:39:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17134

Re: Теории эволюции

Отнюдь. Sertes мог спросить и о потере боковой линии у поздних амфибий.

Вообще, не понятно, почему эта тема в "Биологии", а не в "Палеонтологии".

Неактивен

 

#35 05 January 2010 23:43:09

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Да и подобные климатические и экологические кризисы, влияющие на течение эволюции и вызывающие сальтации, конечно же встречаются, но при планомерной эволюции вида, судя по всему не происходят, хотя это безусловно также один из эволюционных механизмов.
ЗЫ: Кстати да, яркий пример дивергенции эволюции! smile У нас две темы про эволюцию.

Отредактировано Unenlagia (05 January 2010 23:43:50)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#36 05 January 2010 23:48:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17134

Re: Теории эволюции

Просто пока, такое ощущение, что в безкризисные эпохи как бы собственно резкой эволюции (типа превращения человека в обезьяну) не происходит. Идет медленная смена адаптивных типов, которые даже отдельными видами с натяжкой можно назвать (череда форм бизонов в плейстоцене). Но когда наступает такой кризис, шо пипец - вот тогда-то скачки на родовом уровне могут и за три поколения пройти. А то и на семейственном.

Неактивен

 

#37 05 January 2010 23:51:58

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

Отнюдь. Sertes мог спросить и о потере боковой линии у поздних амфибий.

А также и про отпадение копыт у китообразных. lol

 

#38 05 January 2010 23:59:25

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Но тогда если предположить, что какой-то вид решил "выйти из воды". И если причиной тому был какой-то назревший там кризис, то почему в таком случае все виды не покинули эту нишу, а произошла дивергенция? Вот именно в этом случае была ли это сальтация или же долгий и планомерный эволюционный процесс, свойственный далеко не всем видам?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#39 06 January 2010 00:05:29

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Уненлагиа, я Ваши посты со словарем перевожу. smile Столько новых слов.

Просто одна группа успела раньше всех выйти на сушу. По статистике и теории вероятностей кто-то обязательно должен быть первым. Остальные, если и рыпнулись было - просто были схаваны первыми. И им не оставалось ничего кроме как эволюционировать в своей воде.

Если бы одни не вышли, вышли бы другие. Незаменимых у нас нет, как говаривал тов. Дзержинский.

 

#40 06 January 2010 00:13:21

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Да, умничать моя дурная привычка smile Кстати я - УненлагиЯ smile

Я хотел сказать, что был ли этот выход на сушу как результат долгого эволюционного процесса или же протекал сравнительно быстро, ввиду каких-то изменившихся условий среды?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#41 06 January 2010 00:27:18

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Unenlagia написал:

Да, умничать моя дурная привычка smile

Это отличная привычка для умных людей.

Unenlagia написал:

Я хотел сказать, что был ли этот выход на сушу как результат долгого эволюционного процесса или же протекал сравнительно быстро, ввиду каких-то изменившихся условий среды?

Одно другого не исключает. Как пример тот же целакант - его "кисти" отлично приспособлены для водной среды, а как показала история - ещё и для суши. В-общем ИМХО планомерный процесс по принципу "слепила из того что было".

Как аналогия из техносферы - Т-34 стал идеалом в плане дизайна для ВСЕХ послевоенных и многих военных танков. А фишка в том, что его дизайн был сделан на основе БТ-7, у которого наклонные бронепанели служили вовсе не для снарядостойкости, а просто для того, чтобы передние колеса поворачивались (он на колесах мог ездить).

 

#42 06 January 2010 00:30:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17134

Re: Теории эволюции

я почти ничего не читал об этом. Но общий принцип понятен - несколько групп, обладавших сходными адаптациями одновременно начали осваивать болота и параллельно выходить на сушу. В результате, есть вероятность, что не только хвостатые амфибии и все остальные тетраподы произошли от разных семейств кистеперых, но даже рептилии и млекопитающих - возможно, возникли от разных кистеперых рыб, разделившись еще на доамфибиотической стадии. На Палео.ру об этом есть, я плохо помню. Одновременное движение началось в рез-те появления свободных пищерых ресурсов и отсутствия сильного пресса хищников в новой зоне - мелководья с "манграми" из хвощаков и прибрежная полоса.
Не думаю, что это был "долгий процесс" - слишком кардинальная ломка произошла. Должно было быть скачкообразной мутацией в нескольких группах одновременно. ( см. горизонтальный перенос генов).

Отредактировано Miracinonyx (06 January 2010 00:31:54)

Неактивен

 

#43 06 January 2010 00:40:27

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

В результате, есть вероятность, что не только хвостатые амфибии и все остальные тетраподы произошли от разных семейств кистеперых, но даже рептилии и млекопитающих - возможно, возникли от разных кистеперых рыб, разделившись еще на доамфибиотической стадии.

Слишком сомнительно, ибо все пришли к одной формуле движителя "4 ноги +хвост".

 

#44 06 January 2010 00:49:19

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4453

Re: Теории эволюции

Miracinonyx написал:

В результате, есть вероятность, что не только хвостатые амфибии и все остальные тетраподы произошли от разных семейств кистеперых, но даже рептилии и млекопитающих - возможно, возникли от разных кистеперых рыб, разделившись еще на доамфибиотической стадии. На Палео.ру об этом есть, я плохо помню. Одновременное движение началось в рез-те появления свободных пищерых ресурсов и отсутствия сильного пресса хищников в новой зоне - мелководья с "манграми" из хвощаков и прибрежная полоса.
Не думаю, что это был "долгий процесс" - слишком кардинальная ломка произошла. Должно было быть скачкообразной мутацией в нескольких группах одновременно. ( см. горизонтальный перенос генов).

Да, я тоже вот думаю, что диверсификация произошла где-то на базальном уровне. Горизонтальный перенос генов как-бы отчасти обуславливает фактор случайности в эволюции, но опять таки действие этого механизма происходит только в рамках той же кризисной ситуации?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#45 06 January 2010 00:56:05

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Как пример тот же целакант - его "кисти" отлично приспособлены для водной среды, а как показала история - ещё и для суши.

Э, нет... Архиптеригий целакантов представляет собой тип, близкий к исходному для лопастеперых рыб. Он развился у них еще в море и имеется у самых древних лопастеперых. С небольшими изменениями он сохранился у современных и вымерших двоякодышащих. Ни латимерия, ни современные двоякодышащие типа рогозуба не используют парные плавники для передвижения по суше или дну в качестве опоры (достаточно посмотреть на их положение, особенно грудных). Плавание при помощи парных плавников у современных лопастеперых медленное, быстрые рывки совершаются ударами хвоста. Но движения плавников латимерии и двоякодышащих в воде напоминают движения конечностей тетрапод при передвижении по суше. У латимерии парные плавники якобы стабилизируют дрейфующую рыбу так, что она заранее огибает препятствия.
Далее. У предковых для тетрапод кистеперых рыб в архиптеригии произошли некоторые изменения, связанные с усилением "оси" и редукцией некоторых краевых элементов. По сути конечности наземного появляются у предамфибий еще в воде. Древнейшие тетраподы (наподобие акантостеги) - полностью водные животные, НЕ ВЫХОДИВШИЕ на сушу. А появление конечностей сейчас часто связывают со специфическими условиями, сложившимися в мелководных водоемах и в прибрежной зоне в девоне. Как известно, в девоне растения "завершили" выход на сушу и среди них стали появляться древовидные формы. Растения стали образовывать заросли - первые леса. А так как ни на суше, ни в воде некому еще было заниматься быстрой утилизацией больших масс отмершей растительности (насекомые только появились, а бактерии и грибы быстро не справлялись), то кучи растительного мусора скапливались на берегу и в прибрежной зоне, ибо растительность все еще в основном кучковалась у водоемов. Так вот, с помощью плавников-конечностей предамфибии якобы отодвигали ветви и огибали препятствия, раздвигали водную растительность, цеплялись за нее.
Кризисные ситуации (например, обмеление и пересыхание водоемов со всеми последствиями, включая дефицит кислорода и пищи, или дефицит кислорода в застойных водоемах связанный с гниением тех самых куч органики) в данном случае мог спровоцировать выход на сушу (переползание в другой водоем), но не появление конечностей. ИМХО


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#46 06 January 2010 01:00:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Слишком сомнительно, ибо все пришли к одной формуле движителя "4 ноги +хвост".

Я бы не стал исключать появление разных групп тетрапод от разных предамфибий. Изначальный материал для "4 ноги +хвост" один и тот же - "4 плавника-ноги + хвост".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#47 06 January 2010 01:04:08

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер, это все интересно конечно, только при чем здесь "Э, нет...".

 

#48 06 January 2010 01:07:59

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Теории эволюции

Казимир Малевич написал:

Звероящер, это все интересно конечно, только при чем здесь "Э, нет...".

При том, что плавники целаканта НЕ приспособлены для передвижения по суше или дну. Это исключительно водная форма, не связанная особо близким родством с тетраподами, и рассматривать ее в качестве переходной между "плавниками" и "ногами" нельзя. Для суши в дальнейшем оказались приспособленными лапы акантостеги, а не плавники латимерии.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#49 06 January 2010 01:08:28

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

Казимир Малевич написал:

Слишком сомнительно, ибо все пришли к одной формуле движителя "4 ноги +хвост".

Я бы не стал исключать появление разных групп тетрапод от разных предамфибий. Изначальный материал для "4 ноги +хвост" один и тот же - "4 плавника-ноги + хвост".

плавники: спинной, жировой, хвостовой, анальный, брюшной, грудной. Сколько получается?

 

#50 06 January 2010 01:10:33

Казимир Малевич
Гость

Re: Теории эволюции

Звероящер написал:

При том, что плавники целаканта НЕ приспособлены для передвижения по суше или дну.

Ага, а я писал, что они аки черти по суше носятся? lol

Отредактировано Казимир Малевич (06 January 2010 01:11:07)

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry