Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 25 August 2007 16:15:49

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да палеонтологи прекрасно различают череп тигра от черепа льва. Во-первых уже по картинке видно, что у тигра верхние клыки длиннее. Во-вторых есть кучу более незаметных признаков - величина хоан, например.
Гибриды тигра и леопарда по-моему получали.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#52 26 August 2007 08:33:21

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://www.messybeast.com - вот тут о всевозможных гибридах.
А что вам известно о чёрных тиграх? В теме про тигров я опубликовал фотографию.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#53 26 August 2007 16:02:23

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Спасибо, любопытно. Надо будет перевести. Про черных тигров я читал у Кучеренко в его знаменитой книге "Тигр". Там говорилось, что такие звери были пойманы, или их вроде как видели.

Наверное самое мощное впечатление производил черный плейстоценовый ягуар весом в 210 кг. Всетаки черные ягуары выглядят более эффектно чем черные львы или тигры. Имхо, конечно. Просто они более массивные относительно своего размера.

Кстати ягуар имеет наиболее мощное телосложение и мышцы и силу челюстей среди всех кошачьих, относительно конечно. А плейстоценовый ягуар может быть и абсолютно! Кто знает.  Т.е. ягуар довел до совершенства охоту подкрадыванием - если он промахнется, то уже не преследует, так писал по крайней мере Затевахин. У ягуара в отличие от тигров или львов максимально развита тенденция к нанесению мощного смертельного удара по жертве и ее не преследование.

Неактивен

 

#54 26 August 2007 16:04:46

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Черный лев (это явление называется меланизмом) - несколько более редкое явление; такой лев был зарегистрирован Генри Лайардом в Персии. (см. ст. Steves Menagerie "This is a White Lion").

Неактивен

 

#55 25 October 2007 17:54:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

В общем, я опять за старое. Главное иметь доступ к животным. Вот схема:
Бермём две пары львов и тигриц. Отбираем самок с первого помёта и скрещиваем их со львами берберийского типа. Самок со второго помёта скрещиваем с амурскими тиграми. Затем результаты скрещиваем между собой и смотрим, что получится.
Вот, гениально и просто!:-)
Но думаю легче подождать ещё десяток лет и тогда учёные научаться извлекать целую цепочку днк из кости или ещё откуда-то.:-)
Только не надо мне говорить зачем нужен пещерный лев. А зачем нужны картины Леонардо Давинчи?
Во-первых, это красиво. Во-вторых интересно. Ну а в-третьих голоцен = обнищавший плейстоцен. Если в наших силах обаготить его снова - мы в праве и должны это сделать.
Гипотетический ареал пещерного льва - Аляска, Сибирь, Монголия. Можно даже расселить его в Гренландии, заодно прибавив численность овцебыка - идеальная ядобыча для льва.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#56 25 October 2007 21:08:10

zoometod
Библиотекарь
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 03 August 2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Тигролев, или тиглон - наиболее часто встречающий в неволе гибрид - это помесь тигра-самца и львицы-самки, называемый тигрольвом. Тигры и львы генетически очень близки, их разделение произошло сравнительно недавно (с точки зрения истории развития семейства Кошачьих).

http://cats.obninsk.ru/pub/wild/tiglon.jpg

Самцы, полученные в результате такого скрещивания, как правило стерильны, но самки могут спариваться, как со львом, так и с тигром, образуя в свою очередь новых гибридов с преобладанием львиной или тигриной крови. Детеныши в таких пометах всегда крупнее своих родителей (некоторые тигрольвы достигают массы 450 кг). Они несут в себе признаки обоих родителей - темный тон окраса, оранжевую гриву (короткую и менее густую), более бледные, чем у тигров, полосы, высветленную морду. У самок и многих самцов-гибридов грива отсутствует


А ты отсканировал хотя бы одну книгу?!
http://zoomet.ru
http://zoometod.su

Неактивен

 

#57 25 October 2007 23:28:44

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

"Детеныши в таких пометах всегда крупнее своих родителей (некоторые тигрольвы достигают массы 450 кг)."
Неправда, тиглоны меньше своих родителей. Больше именно лигры - помесь льва и тигрицы. А тиглон это помесь тигра и львицы, он значительно мельче.

Смилодона получить нельзя. Но я думаю путем селекции можно вывести более длиннозубого и массивного тигра.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#58 26 October 2007 15:17:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну блин можно и закладки зубов и кожи зародыша ящерицы пересадить эмбриону курицы, только динозавр не получится...
и зайца курить можно научить... smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#59 27 October 2007 19:58:19

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

вот лучшая ссылка про вымирание, в том числе и про пещерных львов:
http://community.livejournal.com/rewild … tml#cutid1

а вот статья посерьезнее (научная):
http://community.livejournal.com/rewild … tml#cutid1

Неактивен

 

#60 28 November 2007 17:50:45

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Здравствуйте. Я только сегодня зарегистрировался на вашем форуме, и сразу же нашёл то, что искал уже давно - тему о пещерном льве и причине его вымирания. Очень внимательно перечитал всё, что здесь об этом написано. Во многом согласен с приведёнными доводами, но есть один неясный момент: хорошо, можно согласиться с тем, что исчезновение крупных копытных в северных степях могло послужить причиной вымирания пещерного льва. Но как тогда быть с его исчезновением у нас на Кавказе? Ни мамонтов, ни других крупных животных у нас не было никогда. Зубр же был истреблён уже в недавнее время. а львы-то всё же тоже вымерли и здесь. А они в окрестностях Сочи водились - есть находки их костей почти на всех стоянках первобытных людей. Да и природные условия изменились не столь радикально со времён голоцена.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#61 28 November 2007 18:58:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Я думаю человеком.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#62 28 November 2007 21:03:33

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Не уверен. Находок костей льва весьма мало, даже очень мало. По сравнению, например, с пещерным медведем. Вот этого мишку уж точно наши троглодиты сожрали - в Ахштырской пещере (культурный слой 5 метров, исследовано 6000 костей) 92% костных остатков принадлежат пещерному медведю, в Малой Воронцовской - 95%, а в Навалишенской - 98,3%.
Я тоже над причинами вымирания льва много думал, но ни к каким однозначным выводам не смог прийти. Вообще, загадочно это вымирание выглядит - заметьте, что вымирают-то в основном только представители крупных видов. Ну а почему гигантский ("ужасный") волк-то вымер? Уж он-то точно не столкнулся с проблемой изменения рациона. Кстати, а где бы можно найти что-нибудь об этом волке? Ну там, размеры его хотя бы...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#63 28 November 2007 21:24:22

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Кстати, в журнале "Советская археология" № 3 за 1958 год была такая статья - Абрамова З.А. Пещерный лев в палеолитическом искусстве.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#64 05 December 2007 13:50:51

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Уважаемые камрады! Буквально только что (несколько дней назад) в раскопах Ахштырской пещеры нашли идеально сохранившуюся нижнюю челюсть пещерного льва! Его клыки (найдены отдельно, из челюсти не выковыривавли) уже поспешно очистили и выложили на витрину в нашем музее истории Сочи. Так что, "будете у нас на Колыме" - милости просим.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#65 07 December 2007 21:48:20

Nimravid
Любитель животных
Зарегистрирован: 24 May 2007
Сообщений: 550

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Пещерный лев, мощная статья:
http://zoometod.narod.ru/metod_paleo.html

здесь Мирациноних перевел центровую статью про антропогеновое вымирание Мегафауны:
http://miracinonyx.livejournal.com/27304.html#cutid1

Отредактировано Nimravid (07 December 2007 21:50:08)

Неактивен

 

#66 14 December 2007 16:03:56

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ещё есть вопрос по пещерному льву. На сайте dinoweb Crazy Zoologist в одном из постов написал, что череп Panthera Leo Atrox был длиной 48 (!!!) см. Это не ошибка, случайно? Что-то многовато по сравнению с черепом современного льва.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#67 14 December 2007 16:09:25

zoometod
Библиотекарь
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 03 August 2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Panthera Leo Atrox был намного больше современного льва
Удалите сообщение с e-mailom


А ты отсканировал хотя бы одну книгу?!
http://zoomet.ru
http://zoometod.su

Неактивен

 

#68 16 December 2007 11:21:46

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80177
Вебсайт

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Да кстати я бы не назвал его пантера лео атрокс а пантера спелаеа атрокс.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#69 16 December 2007 22:33:33

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну конечно spelaea - "пещерный"! Это я что-то по запарке ляпнул. И то, что американский подвид был больше - тоже знаю. В принципе, посидел, прикинул - всего-то и разницы, что 10 см. Да, наверное всё так.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#70 16 December 2007 23:34:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Касательно вымирания ужасного волка - почитайте статьи Пучкова с Ревайлдинга, там подробно описаны механизмы крушения экосистем по принципу домино после того, как человек или иной хищник выбивает несколько ключевых видов. За этим идет цепная реакция разрушения сбалансированных связей в экосистеме, в результате которой некоторые виды получают громадные преимущества над большинством своих соседей и просто выталкивают их за пределы жизненных сил. Вероятнее всего, именно так бизоны и вилороги вытоптали американских лошадей и куланов, мелкие виды вилорогов и степных пекари, а олени "сожрали" флоридского гигантского медведя. Это входит в процессы гомогенизации среды, когда из многообразного сочетания мелких участков с разными условиями пастьбы (результат сосуществования множества разных видов, как в Африке сегодня) огромные пространства превращаются в однообразные участки с одинаковыми условиями (как на великих равнинах или в Сибири сегодня).
Ужасный волк элементарно пал жертвой конкуренции с серым волком на фоне исчезновения бесконечной добычи времен плейстоцена.
Лев и медведь-арктодус, кстати, тоже могли в результате этого погибнуть.

Неактивен

 

#71 25 December 2007 18:20:12

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А как насчет хвоста? вот англечане в популярном фильме впаривают нам короткохвостого льва, который якобы белеет к зиме. С чего это они так решили?
http://keep4u.ru/imgs/s/071225/40/4015c294494e076155.jpg
Вот например первобытные художники в своих произведения очень даже живо и правдоподобно рисовали львов, причем часто пятнистых. И обратите внимание на последнем рисунке самец. но без гривы.
http://keep4u.ru/imgs/s/071225/ac/ac1c87eefdf6f2032d.jpg

Отредактировано Ardynictis (25 December 2007 18:20:47)

Неактивен

 

#72 25 December 2007 21:50:49

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4406

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Верхняя картинка - это из "Прогулок с чудовищами", кажется? Фильм, в целом, очень здорово сделан, но вот именно пещерные львы мне там особенно не понравились. Если заметили, у них верхние клыки очень сильно торчат - как у какого-нибудь гомотерия. Львы там действительно совсем почти белые - то ли к зиме перелиняли как зайцы-беляки, то ли такие должны быть якобы постоянно. Ерунда какая-то. Я, правда, когда впервые фильм смотрел, о льва пещерных очень мало знал. Тогда подумалось - а вдруг так оно и должно быть? Всё-таки неплохие спецы фильм делали, а учёные их консультировали. Сейчас иного мнения. Думаю, что создателям фильма просто экзотики захотелось - показать пещерного льва почти в точности похожим на львов современных им, видимо, было неинтересно. Вот и создали кинжалозубого льва-беляка, с аппетитом пожирающего несчастного сапиенса.
А наскальный рисунок со львами откуда? Уж не из пещеры ли Шувэ? На некоторых наскальных рисунках гривы у львов действительно нет, но некоторых она всё же видна, только недлинная совсем.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#73 26 December 2007 01:46:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17133

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Грива льва - социальный маркер. Если ее нет - значит северные львы были либо парными, либо одиночными. Или максимум - факультативно групповыми, т.е. могли жить в разреженной группе, а могли бродить в одиночку, как тигры.
Хвост у ВСЕХ пантеровых кошек - РАЗВИТЫЙ и ПОЛНОЦЕННЫЙ.

Уровень научной обоснованности западных фильмов по плейстоцену - пещерный. В прямом смысле слова. Таких "спецов" к подготовке научно-популярных программ на пушечный встрел нельзя подпускать.

Гомотерий - это гомотерий. Короткохвостая кинжалозубая кошка размером со льва с пропорциями гиены и ногами длинными, как у гепарда.
Лев - это лев. Длинная огромная пантера с длинным хвостом, короткими клыками и ногами средней длины. (у пещерного льва ноги были относитлеьно длиннее, чем у южного, и бегал он, вероятно, быстрее, но не настолько, как у гомотерия).

Неактивен

 

#74 26 December 2007 16:23:43

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Gennadius написал:

Верхняя картинка - это из "Прогулок с чудовищами", кажется? Фильм, в целом, очень здорово сделан, но вот именно пещерные львы мне там особенно не понравились. Если заметили, у них верхние клыки очень сильно торчат - как у какого-нибудь гомотерия. Львы там действительно совсем почти белые - то ли к зиме перелиняли как зайцы-беляки, то ли такие должны быть якобы постоянно.

Да, верхняя из прогулок с чудовищами, только из одноименной книги. Там то и написано про то, что он меняет мех к зиме и становится белым. Фантастика - это кошачее то? Как нарисован мне тоже не понравилось. Такое ощущение что его просто скопировали с динофелиса из этого же сериала и по-другому раскрасили. В общем фантазеры эти англечане еще те...
Если будет не трудно, пожалуйсто, выложите фото с наскальным рисунком, где у пещерного льва есть грива.

Неактивен

 

#75 26 December 2007 17:02:40

Centurio
Любознательный
Откуда: Северск
Зарегистрирован: 11 April 2007
Сообщений: 208

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Miracinonyx написал:

Грива льва - социальный маркер. Если ее нет - значит северные львы были либо парными, либо одиночными. Или максимум - факультативно групповыми, т.е. могли жить в разреженной группе, а могли бродить в одиночку, как тигры.

Короткогриве львы ещё и более агрессивны, чем их собратья с обычными гривами. Агрессивность вызвана повышенным содержанием полового гормона, который препятствует росту волос. Исследования проводились на короткогривых львах из Цаво, которые давно снискали дурную славу людоедов.
Не знаю, можно ли этот вывод распространить и на пещерных львов. Возможно, они эволюционно отличаются настолько от современных львов, что короткая грива у них была и при обычном содержании гормона. Хотя, мне кажется, всё-таки пещерные львы были агрессивнее нынешних.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry