Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 04 May 2009 21:54:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

Почему у мастодонзавра при столь массивных челюстях такие мелкие зубки? Или нёбные зубы были больше? Почему вообще у амфибий не развились столь же мозные зубы как у рептилий?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#27 04 May 2009 21:58:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

У мастодонзавров есть небные и нижнечелюстные клыки. Зачем водному хищнику-ихтиофагу, не обрабатывающему пищу в ротовой полости, а глотающему целиком, мощные специализированные зубы? Для захвата относительно некрупной скользкой добычи типа рыб и других амфибий вполне достаточно простых остроконечных мелких краевых зубов и крупных небных клыков.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#28 04 May 2009 22:53:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

Я думаю относительно мелких хватал прионозух, а мастодонзавр покрупнее. А где эти "клыки" увидеть можно? На реконструкциях есть?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#29 04 May 2009 23:04:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Крупнее, чем могли проглотить целиком скорее всего не ловили, так что и сильная специализация зубов не нужна. Это водные хищники, преимущественно рыбоядные, охотники из засады - "живые капканы".
Я вообще уже показывал, где примерно могут располагаться клыки у темноспондилов (правда не на примере мастодонзавра).
Череп Mastodonsaurus, видны и небные и нижнечелюстные клыки
http://s56.radikal.ru/i153/0905/80/43a3d418dc56.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#30 02 November 2009 20:57:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

http://s59.radikal.ru/i164/0911/fa/5baf3c66f72c.gif


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 22 January 2010 10:42:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

У мастодонзавра нижняя челсть массивнее верхней? Кстати он мог по идее хватать добычу с берега, некоторые амфибии в то время были преимущественно сухопутными.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#32 22 January 2010 15:41:53

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Crazy Zoologist написал:

У мастодонзавра нижняя челсть массивнее верхней?

Ты так спрашиваешь, как будто у него верхняя челюсть отдельно от черепа. Просто нижняя челюсть высокая

Crazy Zoologist написал:

Кстати он мог по идее хватать добычу с берега, некоторые амфибии в то время были преимущественно сухопутными.

1) Вряд ли он регулярно ловил сухопутных позвоночных по уже объясненным причинам. Захват добычи из воды для таких амфибий был связан с множеством трудностей - это не крокодил, нету сильных задних ног и хвоста, обеспечивающих быстрый бросок, а передняя часть тела практически неподвижна и не позволяет повернуть голову вбок.
2) Не было в среднем триасе преимущественно сухопутных темноспондилов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#33 22 January 2010 16:51:24

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

Но ведь были не темноспондилы?
Почему хвост не сильный? А как он плавал?
И потом гавиал тоже охотится на рыб и прочих водоплавающих животных, а зубы у него крепче и больше чем у мастодонзавра, хотя челюсти массивней у последнего. Такое ощущение что не важно какой величины челюсти амфибий, зубы у них всё равно остаются мелкими... В отличие от рептилий.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#34 22 January 2010 17:12:36

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Crazy Zoologist написал:

Но ведь были не темноспондилы?

А, ну да, первые бесхвостые и хвостатые.
Все остальные группы амфибий вымерли еще в перми. Не было крупных сухопутных амфибий в середине и в конце триаса.

Crazy Zoologist написал:

Почему хвост не сильный? А как он плавал?

Посмотри на скелеты мастодонзавра и крокодила. Думаю, все понятно будет. Мастодонзавры, конечно, плавали, но это на активные плавцы, а "живые капканы" подолгу лежащие на дне водоемов и не выходящие (или почти не выходящие) на сушу (об этом говорят и развитые каналы боковой линии на голове). Выбросится из воды, да еще и направить тело для того, чтобы схватить добычу, при таких коротких конечностях и относительно коротком хвосте животное просто физически не сможет. А если и сможет, то не поймает ничего, разве что случайно раздавит.

Crazy Zoologist написал:

И потом гавиал тоже охотится на рыб и прочих водоплавающих животных, а зубы у него крепче и больше чем у мастодонзавра, хотя челюсти массивней у последнего.

Гавиал охотится совершенно по-другому, это разные по образу жизни животные - их нельзя сравнивать. С гавиалом еще можно сравнить трематозавров или архегозавров, но не мастодонзавра. Это не "живые капканы": все гавиалообразные рыбоядные хищники в той или иной мере приспособлены к активному преследованию добычи, поэтому у них узкие челюсти и обычно довольно длинные и мощные хвосты.

Crazy Zoologist написал:

Такое ощущение что не важно какой величины челюсти амфибий, зубы у них всё равно остаются мелкими... В отличие от рептилий.

Небные и нижнечелюстные челюстные "клыки" у многих темноспондилов очень внушительные.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 22 January 2010 17:23:28

DiBgd
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2009
Сообщений: 230

Re: Мастодонзавроиды

Относительно "живого капкана" - вопрос спорный. Есть статья о поведении циклотозавра - доказывается, что он относительно активно плавал и ловил добычу боковым движением головы (очевидно, движением всего тела, поскольку шеи у него нет). Но на суше ему вообще было нечего делать.

Неактивен

 

#36 22 January 2010 17:32:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

"Не было крупных сухопутных амфибий в середине и в конце триаса."

Зато были рептилии!

"Посмотри на скелеты мастодонзавра и крокодила. Думаю, все понятно будет. Мастодонзавры, конечно, плавали, но это на активные плавцы, а "живые капканы" подолгу лежащие на дне водоемов и не выходящие (или почти не выходящие) на сушу (об этом говорят и развитые каналы боковой линии на голове). Выбросится из воды, да еще и направить тело для того, чтобы схватить добычу, при таких коротких конечностях и относительно коротком хвосте животное просто физически не сможет. А если и сможет, то не поймает ничего, разве что случайно раздавит."

А кто был аналогом крокодилв в таком случае среди амфибий?


"Небные и нижнечелюстные челюстные "клыки" у многих темноспондилов очень внушительные."
Да, но "обычные" зубы у всех очень мелкие и тонкие.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#37 22 January 2010 17:34:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

DiBgd написал:

Относительно "живого капкана" - вопрос спорный. Есть статья о поведении циклотозавра - доказывается, что он относительно активно плавал и ловил добычу боковым движением головы (очевидно, движением всего тела, поскольку шеи у него нет). Но на суше ему вообще было нечего делать.

Хорошо, это правдоподобно. Но, вероятно, это все же был менее активный хищник, чем те же трематозавры.
И абсолютно согласен: на суше это как мокрый мешок с песком. Все строение не вяжется с часто предполагаемым крокодильим образом жизни.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#38 22 January 2010 17:38:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Crazy Zoologist написал:

Зато были рептилии!

Был разговор про амфибий. Насчет остального уже все сказали.

Crazy Zoologist написал:

А кто был аналогом крокодилв в таком случае среди амфибий?

А зачем ему обязательно быть и обязательно среди амфибий? Были в триасе крокодилообразные архозавроморфы: протерозухи, фитозавры, а среди амфибий - гавиалоподобные рыбоядные трематозавры.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#39 22 January 2010 17:55:33

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

Необязательно в трисае, раньше ведь должен был кто-то занимать аналогичную нишу.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#40 22 January 2010 18:09:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Crazy Zoologist написал:

Необязательно в трисае, раньше ведь должен был кто-то занимать аналогичную нишу.

Почему должен? Не было же в карбоне крупных растительноядных, аналогичных копытным, почему обязательно в перми должен быть кто-то, в точности повторяющий крокодилов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#41 22 January 2010 18:15:01

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

В перми были звероящеры...


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#42 22 January 2010 18:25:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Crazy Zoologist написал:

В перми были звероящеры...

Ну были, и чего? Это к чему вообще?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#43 22 January 2010 19:00:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

Почему бы не быть в таком случае крокодилоподобному хищнику? Хищник нападающий на сухопутных животных у водоёма...


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#44 22 January 2010 19:12:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Crazy Zoologist написал:

Почему бы не быть в таком случае крокодилоподобному хищнику? Хищник нападающий на сухопутных животных у водоёма...

Ну допустим. И где среди синапсид крокодилоподобные формы? Хищные водные и полуводные терапсиды - либо специализированные саблезубые хищники, охотящиеся на очень крупную добычу (например, иностранцевииды), либо среднего размера с широким спектром водной и сухопутной добычи или вообще всеядные (хтонозавриды, сиодоны); среди пеликозавров полуводные, возможно, рыбоядные формы (офиакодон, секодонтозавр) тоже явно не аналогичны крокодилам. Да и для того, чтобы нападать на сухопутных животных у водоема не обязательно повторять крокодила образом жизни и внешне.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#45 22 January 2010 19:57:49

DiBgd
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2009
Сообщений: 230

Re: Мастодонзавроиды

Интересно, что крокодиловый образ жизни (с нападением на наземных позвоночных у берега) предположили для малоизвестной криостеги из базального триаса Антарктики. Этот лабиринтодонт обладал набором из очень крупных небных клыков и крупных краевых зубов; возможно, близок к мастодонзавридам. Впрочем, такие же зубы можно использовать и для охоты на других амфибий в воде.

Неактивен

 

#46 22 January 2010 21:33:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

Звероящер, ты не понял. Я говорю что в перси были крупные сухопутные животные. По идее должны были быть те, кто бы занимать нишу крокодилов.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#47 22 January 2010 21:40:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Crazy Zoologist написал:

Я говорю что в перси были крупные сухопутные животные. По идее должны были быть те, кто бы занимать нишу крокодилов.

А я говорю, что это совершенно не обязательно. "Крокодилов" в перми могло и не быть в том понимании, о котором ты говоришь (засадный хищник, охотящийся на сухопутных животных из воды). Экосистема теоретически может обойтись и без такого хищника.
Но ниша современных крокодилов подразумевает не только изложенное выше. Это еще и водные хищники с широким спектром добычи, в том числе рыбоядные (даже в большей степени, чем охотники на сухопутных позвоночных). А подобные хищники были и в перми среди амфибий и зверообразных, были они и раньше в карбоне.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 22 January 2010 22:29:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79772
Вебсайт

Re: Мастодонзавроиды

"и зверообразных"
Кто?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#49 22 January 2010 22:34:03

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Я писал выше.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#50 23 January 2010 17:22:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Мастодонзавроиды

Череп Xenotosuchus africanus (Mastodonsauridae) - темноспондила из среднего триаса (зона Cynognathus) Южной Африки
http://s54.radikal.ru/i144/1001/b5/07c311970638t.jpg

Частичная последовательность онтогенетических изменений черепа Xenotosuchus (от полувзрослых особей к взрослой)
http://s004.radikal.ru/i207/1001/20/f2bdeef8b434t.jpg

A giant skull of the temnospondyl Xenotosuchus africanus from the Middle Triassic of South Africa and its ontogenetic implications


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry