Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 25 February 2009 00:50:55

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Sapiens...

Один, а полиморфы на вашем сайтике это кто? Раздвоение звериной личности? smile


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#127 25 February 2009 01:16:30

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Sapiens...

Unenlagia :

Юра :

Вот мы тут говорим, что разумные существа могут быть совсем не похожими на людей. А ведь с другой стороны, нередко они могут быть и похожими - конвергенцию же никто не отменял.

Так же неплохо было бы понять, является ли "человеческая модель" сапиенса единственной и универсальной, ведь как известно "в люди готовились, приобретая человеческие черты" не одна ветвь сапиенсов, но у всех их были антропоморфные черты.

Так все они были родственны. В данном случае разум развивался у них в совокупности  с другими признаками ,,очеловечевания,,.

Неактивен

 

#128 25 February 2009 01:19:47

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Sapiens...

Один, а териантропов вообще много?

Неактивен

 

#129 25 February 2009 01:43:20

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Sapiens...

1 http://dragons-nest.ru/forum/index.php
2 http://drakony.net/forum/index.php
3 http://lycanthropy.ru/
4 http://therian.spb.ru/
5 http://forum.werewolf.org.ua/
6 http://odinsforest.4bb.ru/
Судя по всему хватает, при разговоре они легко себя выдают. (Со многими очень интересно поговорить) Только вот не нравится мне, что у многих из них (хорошо знаю, что не у всех, есть и благородные) имеется такая характерная им черта всех людей, кто азеркином не является "хумов" с деструктивностью ассоциировать, прямо мизантропия какая то. hmm

Отредактировано Unenlagia (25 February 2009 13:31:26)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#130 25 February 2009 12:30:27

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Sapiens...

Насколько велика возможность зарождения разума у общественных насекомых? Мне думается что вряд ли.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#131 25 February 2009 20:06:44

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Sapiens...

Unenlagia :

Только вот не нравится мне, что у многих из них (хорошо знаю, что не у всех, есть и благородные) имеется такая характерная им черта всех людей, кто азеркином не является "хумов" с деструктивностью ассоциировать, прямо мизантропия какая то. hmm

А вот это уже самодовольство и желание утвердиться за счёт другого - чисто человеческая черта. Как говорится, чем бы дитя не тешилось. С тем же успехом можно быть вегетарианцем, сектантом или членом партии )))))))

Неактивен

 

#132 25 February 2009 20:20:23

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Sapiens...

Unenlagia :

Avtograf :

И что у них с лапами?

http://www.foxdesign.ru/fox/fox_nat06.html
Звуки то звуками, а как насчёт семантических посылок, заключённых в них хотя бы на уровне катерогического силлогизма, не говоря уж о "ментальных моделях?"

Фото издали ни о чём не говорит. Так всё же, как Urocyon устрен? Ключица отросла и лучевая кость разъединилась или ещё какая модификация? Просто так по дереву не полазишь.

Про семантические посылки расскажу, когда переведёшь эту фразу на язык пигмеев, без заимствований. Да и в этой стране её от силы 10% поймут, и ещё меньше смогут беседовать в этом ключе.
Вкратце - все звери любят играть со всем, что у них есть. Как только говорить на языке станет популярным занятием, возникнут и игры с ним. А у игр есть правила, если правила плохие то играть скучно. Логика даёт такие правила, что не скучно. То есть единственное требование - дать время для игр.
Если наличие языка у беличьих (самых, кстати, примитивных из грызунов) потребовало конца 20-го века, то вполне возможно, нас ждут и другие открытия. Римляне ведь тоже считали, что иногородние вместо правильной латинской речи повторяют вар-вар-вар.

Неактивен

 

#133 25 February 2009 20:35:42

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Sapiens...

Юра :

Как бы там ни было, мне кажется, что человек многое вообще не способен воспринять и тем более понять... А у кого-нибудь другого эти полочки могут быть совсем другими.

Это кантианство, кажись.
Если обьект "есть", то он по определению взаимодействует с окружающим миром. Значит, воспринять его можно. Если это "что-то", о его взаимодействие обладает некоей закономерностью (иначе это не было бы что-то). Следовательно, оно познаваемо.

Конечно, в общем виде тезис Черча недоказуем. Но в математике множество теорем о единственности, утверждающих, что при самых общих условиях "хорошая" система будет получаться только одна, с точностью до названия её частей и выбора аксиом (то есть, число аксиом одинаково, но можно считать "через точку можно провести только одну параллельную прямую", а можно - "сумма углов хотя бы одного треугольника равна двум прямым углам")

Поскольку материальный мир один, очень вероятно ожидать, что иноцивилизация будет похожа на нашу, с точностью до перевода. Я не говорю про сверхцивилизации, это - к Лему.

Цивилизация млекопитающих, будь то сурки, сурикаты или моржи, будет образована очень, очень похожими на нас существами (по сравнению с...). Так что многое будет сходно. Зато мы сможем понять, что именно у нас "рисоводство", а что - "кисточки на шляпе".

Неактивен

 

#134 25 February 2009 21:18:33

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Sapiens...

Мир то один, но в разных его областях условия могут значительно отличаться. И не со всеми элементами мира происходит выраженное взаимодействие, многие из них пока находятся за пределами восприятия (к примеру, иной тип разума на другой планете). Воспринять можно, а можно и не воспринять. Или воспринять, но не интерпретировать должным образом (например, иной тип разума на Земле). Так что мир скорее условно познаваем.

Может, взболтну глупость, так как вообще дубовый пень в математике и философии, но насколько я знаю, есть и другие виды геометрий, с совершенно другими аксиомами и предпосылками для построения ,,математического пространства,,. Такими же разными могут быть и подходы к пониманию разумности.

То есть, скорее всего, носители чуждого разума, похожие на людей, и разум будут иметь похожий на человеческий. А отличные от людей - иной, лишь условно познаваемый для человека тип разума. Имхо конечно.

Неактивен

 

#135 25 February 2009 21:46:15

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Sapiens...

Юра :

есть и другие виды геометрий, с совершенно другими аксиомами и предпосылками для построения ,,математического пространства,,.

Это так, но их непротиворечивость и полнота как раз и доказываются построением модели такой геометрии с помощью Эвклидовой и наоборот, построением в данной геометрии модели Эвклида. То есть, всегда существует процедура перевода с языка одной геометрии на другой, причём данная процедура - "лёгкая" (относительно доказательства теорем самой системы)

Неактивен

 

#136 25 February 2009 21:52:58

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Sapiens...

В тему серых (древесных) лисиц. Фото со старого ЖЖ Крэйзи-зоологиста
http://i056.radikal.ru/0902/bb/a8515bd0ed42.jpg


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#137 25 February 2009 22:06:28

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Sapiens...

Inry :

Юра :

есть и другие виды геометрий, с совершенно другими аксиомами и предпосылками для построения ,,математического пространства,,.

Это так, но их непротиворечивость и полнота как раз и доказываются построением модели такой геометрии с помощью Эвклидовой и наоборот, построением в данной геометрии модели Эвклида. То есть, всегда существует процедура перевода с языка одной геометрии на другой, причём данная процедура - "лёгкая" (относительно доказательства теорем самой системы)

Возможно и лёгкая, но такую возможность можно легко упустить, если разум ,,в шорах,, , в ,,своей накатанной колее,, (а таким имхо он и является). Как говорится, всё гениальное - просто, но ведь эту простоту ещё надо разглядеть.

Неактивен

 

#138 25 February 2009 23:18:30

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Sapiens...

Inry :

Про семантические посылки расскажу, когда переведёшь эту фразу на язык пигмеев, без заимствований. Да и в этой стране её от силы 10% поймут, и ещё меньше смогут беседовать в этом ключе.
Вкратце - все звери любят играть со всем, что у них есть. Как только говорить на языке станет популярным занятием, возникнут и игры с ним. А у игр есть правила, если правила плохие то играть скучно. Логика даёт такие правила, что не скучно. То есть единственное требование - дать время для игр.
Если наличие языка у беличьих (самых, кстати, примитивных из грызунов) потребовало конца 20-го века, то вполне возможно, нас ждут и другие открытия. Римляне ведь тоже считали, что иногородние вместо правильной латинской речи повторяют вар-вар-вар.

Так те же оставшиеся 90% просто смысла этого слова не поймут и не придадут этому никакого значения, хотя то, что в себе это слово заключает активно и ежедневно используют... я надеюсь, даже при таком раскладе уровень общения будет выше, чем просто игра со словами.
Семантика как раздел лингвистики отвечает на вопрос, каким образом человек, зная слова и грамматические правила какого-либо естественного языка, оказывается способным передать с их помощью самую разнообразную информацию о мире (в том числе и о собственном внутреннем мире), даже если он впервые сталкивается с такой задачей, и понимать, какую информацию о мире заключает в себе любое обращенное к нему высказывание, даже если он впервые слышит его.
Так же те элементарные лингвистические обороты в речи, используемые современным обществом повсеместно, пускай даже многие не знают их корректные названия...
Эвфемизм http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% … 0%B7%D0%BC
Плеоназм, Тавтология  в риторике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% … 0%B8%D1%8F
Да и многое чего ещё...
Так о каком понимании или использовании семантики среди пигмеев может идти речь, если у них язык и языковые единицы то как таковые ещё не сформировались? А что касаемо животных и их условно - сигнального общения, да во многих аспектах даже оно ещё не изучено, но представляет из себя совершенно иную концепцию и когнитивный уровень.
А вообще то был интересный диалог на эту тему с одним человеком - кандидатом филосовских наук см с поста #31 http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 834#p68834

Отредактировано Unenlagia (26 February 2009 01:32:21)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#139 08 March 2009 19:09:13

Профессор Денискин
Любитель животных
Откуда: Вятская губерния
Зарегистрирован: 08 December 2008
Сообщений: 468

Re: Sapiens...

http://fessicsfavorites.files.wordpress.com/2008/07/new-argonian-bodies.jpg
Аргониане - антропоморфные рептилии из мира The Elder Scrolls
У них осталось доволно таки много архаичных черт.

Отредактировано Профессор Денискин (08 March 2009 19:21:48)

Неактивен

 

#140 08 March 2009 19:29:23

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Sapiens...

Мне кажется, что при таком устройстве ног, они б не приобрели прямого положения тела. Ходили бы, скорее всего, наклоняя торс примерно на 45 градусов отновительно земли. Да и ноги были бы покороче...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#141 09 March 2009 14:17:47

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Sapiens...

А я прочитал интересную вещь про Kingdom Hearts. Оказывается, Pridelands планировались ещё в первой части. Но, поскольку программирование четвероногой проходки оказалось более сложным, то этот мир перенесли во вторую. Так что двуногие ходуны из компьютерных игр меня не впечталяют. Это просто морфированные хуманы. На кой бегунам итакие широкие плечи?

Кстати, какие именно черты аргориан архаичны? Поскольку это можно узнать лишь сравнив с их предком (а не со стандартным хуманом).

Отредактировано Inry (09 March 2009 14:24:47)

Неактивен

 

#142 09 March 2009 14:41:51

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Sapiens...

Unenlagia :

Семантика как раздел лингвистики отвечает на вопрос, каким образом человек, зная слова и грамматические правила какого-либо естественного языка, оказывается способным передать с их помощью самую разнообразную информацию о мире...
Так о каком понимании или использовании семантики среди пигмеев может идти речь, если у них язык и языковые единицы то как таковые ещё не сформировались? А что касаемо животных и их условно - сигнального общения, да во многих аспектах даже оно ещё не изучено, но представляет из себя совершенно иную концепцию и когнитивный уровень.

Мумба-юмба не знают про семантику, у них половина слов имеет по сотне значений и нет письменности, но требованиям охотника-рыболова-собирателя их язык удовлетворяет. Или вспомните монолог прораба, в котором все корни - названия половых органов, тем не менее рабочий получает полную информацию о задании. Давайте не ограничивать язык специфическим эпистолярно-диспутивным жанром.

Основная проблема семантики в том, что она великолепно описывает язык (особенно формальный или формализованный европейский), но при попытке разбора простейшего разговорного предложения сваливается в топор на дно. Как известно, даже удовлетворительно работающего машинного переводчика до сих пор создать не удалось. Переводы ПРОМПТА - вечный источних шуток про "Гуртовщиков мыши" и "ВСЕ ШЛЯПЫ". Похоже, человек пользуется своим языком как раз с совершенно иными концепциями, чем диктует Хомский. И мне кажется, что изучение языков наших родственников поможет найти эту концепцию.

Неактивен

 

#143 09 March 2009 15:59:37

Профессор Денискин
Любитель животных
Откуда: Вятская губерния
Зарегистрирован: 08 December 2008
Сообщений: 468

Re: Sapiens...

Revs :

Мне кажется, что при таком устройстве ног, они б не приобрели прямого положения тела. Ходили бы, скорее всего, наклоняя торс примерно на 45 градусов отновительно земли. Да и ноги были бы покороче...

Так и есть. у них такая интересная особенность походки, не как у людей. Они как бы загребают своими лапами в воздухе широкую внешнюю дугу. Из архаичных черт я имел ввиду нерудиментировавшийся развитый хвост, настоящие когти и не плоскую, вполне ящериную голову.

Неактивен

 

#144 09 March 2009 17:26:12

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 146
Вебсайт

Re: Sapiens...

Профессор Денискин :

Из архаичных черт я имел ввиду нерудиментировавшийся развитый хвост, настоящие когти и не плоскую, вполне ящериную голову.

А с чего это у них должен пропасть хвост? У предков людей он пропал ещё на деревьях, когда те по лианам руками прыгали. Когда слезли на землю - не отрос, пришлось так двигаться. Для рапторов и кенгуру хвост - важнейший балансир при беге. Он и людям бы не помешал.

Когти также расплющились ещё у догоминидных приматов. Это вместе с сухим носом один из определяющих признаков настоящих обезьян. Поскольку у другого манипулятора - енота когти присутствуют, я не считаю их редукцию прогрессом.

То же самое с плоской головой. Не старайтесь делать из всего человечков. У дельфинов голова ещё какая вытянутая, но длинный мозг может работать так же эффективно, как и круглый. Короткомордость, опять же, характерна для приматов с их хорошим зрением и забиванием на обоняние (и немного кошачьим). Наверное, такой челюстью удобнее кушать фрукты.

Вообще, мне конструкция не нравится. Маленькая голова, если отрезать лицевую часть. Глаза по сторонам - ладно, слоны тоже травоядные. Но по телосложению - явный хищник, большого живота нету. Человеческий торс, который создаст проблемы при беге, хотя бы за счёт никакой аэродинамики.

Неактивен

 

#145 09 March 2009 22:05:46

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Sapiens...

Inry :

Профессор Денискин :

Из архаичных черт я имел ввиду нерудиментировавшийся развитый хвост, настоящие когти и не плоскую, вполне ящериную голову.

А с чего это у них должен пропасть хвост? У предков людей он пропал ещё на деревьях, когда те по лианам руками прыгали. Когда слезли на землю - не отрос, пришлось так двигаться. Для рапторов и кенгуру хвост - важнейший балансир при беге. Он и людям бы не помешал.

Когти также расплющились ещё у догоминидных приматов. Это вместе с сухим носом один из определяющих признаков настоящих обезьян. Поскольку у другого манипулятора - енота когти присутствуют, я не считаю их редукцию прогрессом.

То же самое с плоской головой. Не старайтесь делать из всего человечков. У дельфинов голова ещё какая вытянутая, но длинный мозг может работать так же эффективно, как и круглый. Короткомордость, опять же, характерна для приматов с их хорошим зрением и забиванием на обоняние (и немного кошачьим). Наверное, такой челюстью удобнее кушать фрукты.

Вообще, мне конструкция не нравится. Маленькая голова, если отрезать лицевую часть. Глаза по сторонам - ладно, слоны тоже травоядные. Но по телосложению - явный хищник, большого живота нету. Человеческий торс, который создаст проблемы при беге, хотя бы за счёт никакой аэродинамики.

насчет хвоста, когтей и длинно/короткомордости - согласен. Это не определяющие признаки потенциальной (не)разумности, а "кисточки на шапках"


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#146 14 May 2009 21:33:03

Odin
Любитель животных
Откуда: планета Земля
Зарегистрирован: 17 November 2008
Сообщений: 530

Re: Sapiens...

А я недавно вот на такого вот "инопланетянина" в сети наткнулся...
http://s40.radikal.ru/i090/0905/3c/c77f7e8b769a.jpg
явно не прямоходящий вид... с двумя парами передних конечностей (одни для ходьбы а другие для манипуляций?)

Отредактировано Odin (14 May 2009 21:34:17)


"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Неактивен

 

#147 14 May 2009 21:40:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Sapiens...

Маловероятно, мне кажется нет особой надобности в третей паре ног


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#148 14 May 2009 22:12:09

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Sapiens...

Avtograf :

Маловероятно, мне кажется нет особой надобности в третей паре ног

Ну, кто его знает... может на их планете эволюция случайно пошла в сторону шестилапых позвоночных...
Мне кажется, вполне удобно и возможно... не совсем экономично (в плане энергозатрат), но вполне возможно...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#149 14 May 2009 22:19:59

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Sapiens...

Думаю третья пара серьёзно бы уменьшала скорость, да и чем таким манипулировать нужно, что-бы нельзя было-бы преспособить опорные конечности
В Звездных Войнах была зверюга с доп.конечностями, на мой взгляд как-то она пологичней


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#150 14 May 2009 22:29:32

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Sapiens...

Когда смотришь на новооткрытых экзотического вида вымерших животных, возникает вопрос - где логика в их облике. Но они жили просто и весело, совершенно не задумываясь над логичностью своего внешнего вида...
Скорость, может быть, и уменьшало, но какое это имеет значение, когда все наземные позвоночные шестилапые и не могут развивать скорость тетраподов... 2-ногость не даёт преимуществ в беге перед 4-ногостью, но птицы и динозавры спокойно, просто и весело возникли и жили...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry