Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 20 February 2009 21:48:34

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Sapiens...

Avtograf написал:

Речь о псе?
Наверное да, насчёт морды, а вот четырёхпалость и трудовую деятельность я бы сходу не отрицал.

Конечно же о псе, я и писал Canis Sapiens, парадоксальности в его анатомии не заметно? Передние конечности почти как руки, за исключением пальцев, да и строение грудины и плечевого пояса почти как у человека и при этом анатомия задних лап характерна именно псам.
Да кстати, я писал четырёхлапость а не четырёхпалость, т.е. не прямохождение.

Отредактировано Unenlagia (20 February 2009 22:00:46)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#52 20 February 2009 22:00:32

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

То что мы опираемся на всю стопу при ходьбе не значит что это единственный возможный вариант, при беге мы бежим на носках, да и ролик про прямоходящего пса, у которого нет передних я думаю вы видели.
Хотелось бы вспомнить тех же сатиров и чертей из мифологии, это хоть и выдумка, но не думаю что это не возможно.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#53 20 February 2009 22:15:24

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Sapiens...

Просто полагаю, что при прямохождении у данного пса, сатиров и т.п. эволюционно сформировались бы задние конечности совершенно иного типа, ближе к человеческим, одно звено их лап утратило бы свою функциональность, а именно выступающее назад. Даже если бы тазовый пояс этого пса был бы приспособлен к прямохождению, то скорей всего ему попросту бы было не удобно ходить на таких лапах и в прямоходящей походке.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#54 20 February 2009 22:22:47

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Почему? У птиц колени назад и ничего, бегают.
Возможно прямохождение у данного вида возникло за относительно короткий срок и они просто не успели растаться с лишним суставом, если конечно он действительно не нужен. В чём реально будет отличие если взять не наш, человеческий вариант, а другой, при котором короткая голень и длинная стопа?

Отредактировано Avtograf (20 February 2009 22:24:44)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#55 20 February 2009 22:32:45

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Sapiens...

Так у птиц, динозавров положение тела горизонтальное, хороший тому пример мой аватар. Вот если бы "мой" динозавр выпрямился, то на прежних лапах ходить бы было ему уже не удобно ИМХО


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#56 20 February 2009 22:37:56

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Видел одно приспособление при помощи которого у человека при беге увеличивается скорость, так вот, выглядит нога с ним как раз таки более похожей на ноги птиц и динозавров.
Поэтому далеко не факт что наша нога работает лучше, возможно наша просто более универсальна.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#57 20 February 2009 22:45:28

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Sapiens...

Эволюция стремится к конформизму, если бы подобное решение, включающее прямохождение и подобную четырёхзвенчатую лапу было бы в каких то аспектах удобно и рационально, то уже давно бы встречалось в живой природе, а не в мифах. ИМХО


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#58 20 February 2009 22:50:15

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Тогда и такого существа как человек не было бы, вам известны ещё какие-нибудь существа с таким способом передвижения?
Тем более что речь идёт не о количестве суставов, а всего-лишь об изменении пропорций.

Отредактировано Avtograf (20 February 2009 23:05:44)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#59 20 February 2009 23:02:10

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Sapiens...

Думаю, что неплохой пример Сапиенса, чья эволюция шла из не 2-сторонне симметричных форм. Надеюсь, все видели этот 3д-анимационный фильм?
http://s56.radikal.ru/i152/0902/75/d342f120f674.jpg


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#60 20 February 2009 23:03:35

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Это где какие-то полувертуальные монстры свалились на землю?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#61 20 February 2009 23:05:50

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Sapiens...

Avtograf написал:

Тогда и такого существа как человек не было бы, вам известны ещё какие-нибудь существа с таким способом передвижения?
Тем более что речь идёт не о количестве суставов, а всего-лишь об изменении пропорций.

Да из животного мира похоже только у гоминид и наблюдалось из за тенденции к прямохождению. А пропорции собаки совершенно иные и лапы у неё соответствующие. А у этого Canis-a... диспропорциональность, почти человеческое тело с собачьими лапами, а вот это в природе уже точно нигде не встречается.

Отредактировано Unenlagia (20 February 2009 23:06:43)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#62 20 February 2009 23:10:42

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Не спорю, но конвергенция и не такие фортели выкидывает. У рыб с ихтиозаврами хвост вертикальный, а у китов горизонтальный, хотя среда одна и таже и тела очень похожи.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#63 21 February 2009 00:29:18

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Sapiens...

Avtograf написал:

Это где какие-то полувертуальные монстры свалились на землю?

Эта пикча из фильма "Последняя фантазия: духи внутри". Сюжет к теме не относится, но очень примечательны сапиентные существа оттуда. Их облик напоминает человеческий и, казалось бы - типичные 2-сторонне симметричные существа. Однако всё смещено в разные стороны, а одна из "рук" служит (если мне не показалось) ещё и ротовым аппаратом, окружённым щупальцами. Мозг находится не в голове, а в том смещённом горбе, расположенном за отдельно двигающимся лицом-головой...
В-общем - продукт эволюции асимметричных форм...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#64 21 February 2009 00:47:50

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

постарался представить что вы описывайте но дажн картинка не помогает


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#65 21 February 2009 01:45:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Sapiens...

Это существо выглядит как потомок стилофор

http://www.palaeos.com/Invertebrates/De … phora.html

Неактивен

 

#66 21 February 2009 19:05:58

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Sapiens...

Avtograf написал:

постарался представить что вы описывайте но дажн картинка не помогает

У него органы расположены не парно, (по одному от оси зеркальным образом) а раскиданы в разные стороны.
Впрочем и у нас не всё симметрично (пищеварительная система)...

Отредактировано Revs (21 February 2009 19:08:37)


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#67 22 February 2009 00:43:54

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Симметричность забавная штука. Ещё в копилку манящий краб.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#68 23 February 2009 16:38:42

Inry
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 21 November 2008
Сообщений: 133
Вебсайт

Re: Sapiens...

Unenlagia написал:

Насчёт картинки Canis Sapiens сверху, не может разум сочетаться с примитивными чертами! Картинка из арсенала антропоцентристов, да и слегка йифф артом отдаёт.

Ы? Разум как раз имено с примитивными чертами и сочетается. Поскольку позволяет примитивному универсалу делать то, для чего другие отращивают специализированные органы.
Где это там йифф померещился? А в чёрном квадрате его не кажется?

Unenlagia написал:

Бипедальность и вытянутая морда не совместимы ИМХО Задние лапы явно не "заточены" под бипедализм. А четырёхлапость свидетельствует об отсудствии какой либо трудовой деятельности

Вытянутая лицевая часть - фирменный знак собачьих. Она нужна им не только для хватания добычи, но и для органов обоняния. Этот признак будет, имхо, оставаться долго при любых изменениях, кроме случая специального отбора на короткомордость.

Давайте заниматься не отрицательной, а положительной кртиткой. Картинка, очевидно, фентезийная. Имеем человекоподобное существо, предки которого - собачьи. В отличие от человека, у которого двуногое хождение - естественный выбор, здесь первичным было именно четвероногое пальцехождение. Похоже, что данная особь может двигаться обоими способами (и одинаково плохо). Без мощного хвоста-противовеса балансировать на цыпочках трудно. А расширенный плечевой пояс (хоя и не насколько широкий, как у людей) создаёт проблемы при четвероногом беге.

Почему четвероногое передвижение исключает трудовую деятельность? Не затрудняет, а именно исключает.

Unenlagia написал:

Да из животного мира похоже только у гоминид и наблюдалось из за тенденции к прямохождению. А пропорции собаки совершенно иные и лапы у неё соответствующие. А у этого Canis-a... диспропорциональность, почти человеческое тело с собачьими лапами, а вот это в природе уже точно нигде не встречается.

Так давайте положительные предложения? Что именно мужно изменить, чтобы получился именно реалистичный Canis Sapiens, а не человек с собачьими чертами или наоборот. При этом учитывая особенности собачьих и не делая из них сначала копию приматов. Минимальные достаточные изменения.

Притча: древние китайцы в качестве равноважных признаков цивилизованности включали рисоводство, металлургию, и ношение кисточек на шапках. Потому что соседние варвары не владели ничем из этого списка.
Мне кажется, некоторые черты человека - это те самые "кисточки на шапке". Давайте не уподобляться древним китайцам.

Неактивен

 

#69 23 February 2009 17:47:52

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Иллюстрация к теме

http://ru.fishki.net/picsw/022009/20/prislannoe/nataha_21_1.jpg

http://www.ljplus.ru/img4/s/i/silkasoft/IMG_2272_00.jpg

Отредактировано Avtograf (23 February 2009 17:52:04)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#70 23 February 2009 20:37:31

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Sapiens...

Avtograf написал:

Иллюстрация к теме

lollollol!!! С сучки в бикини туппаржалл))))...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#71 23 February 2009 22:55:21

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Sapiens...

Inry написал:

Разум как раз имено с примитивными чертами и сочетается.

Разве что косвенно...Эти черты у обладающего разумом редуцированы, что не скажешь об этом существе, он всё же больше животное, чем sapiens. Да, животные обладают разумом, но от человеческого он в корне отличается и не сочтите это за солипсизм. Это аргументирует этология http://www.effecton.ru/192.html
Логические связи делают мышление доказательным, объективным и убедительным. Но формальная логика (понятие, силлогизм) как бы исключает такие формы, как процессуальность мышления, этапы выявления и добывания данных, условия возникновения и развития мысли, взаимосвязь с чувственным познанием.
Но "ментальная модель" (суждение о работе предметов или репрезентаций абстрактных понятий) ведет к правильному использованию понятий. Рассуждения, построенные на ментальных моделях, это, скорее всего, семантические посылки, и именно словами, языком определяется вербально-логическое мышление, опирающееся на коды языка, что дает возможность формировать понятия, делать выводы и решать сложные задачи (Судя по морде того Canisa вербально-логическим даром он обделён ИМХО т.к. в природе так же не встречается наличие дара речи вкупе с вытянутой мордой). Вот похоже чем принципиально может отличаться мышление человека от  т.н. мышления животных, т.к. оно наглядно, сиюминутно, когда предметы находятся перед его глазами.
Но какое это отношение имеет к фантазии человека, заключённой в той картинке?

Inry написал:

Давайте заниматься не отрицательной, а положительной кртиткой.

Jedem das seine wink Давайте заниматься не отрицательной, не положительной, а беспристрастной критикой.

Inry написал:

Так давайте положительные предложения? Что именно мужно изменить, чтобы получился именно реалистичный Canis Sapiens

На это ответила бы эволюция, будь на то бы предпосылки у собак, ведущие их линию к Canis Sapiens

Inry написал:

Почему четвероногое передвижение исключает трудовую деятельность? Не затрудняет, а именно исключает.

Такой способ передвижения не свидетельствует о разуме (просто нет тому живых примеров). К тому же в эволюции гоминид обретение двуногой походки кореллировало с обретением разума? Или наоборот? Как там в "полуденном хищнике"?
Насчёт развития прямохождения и кистей рук получается, что эти черты приобретали параллельно две ветви гоминид как (антропы) - предки людей, так и питеки (человекообразные обезьяны). Вот к примеру с человеком австралопитеков сближает слабое развитие челюстей, отсутствие крупных выступающих клыков, хватательная кисть с развитым большим пальцем, опорная стопа и строение таза, приспособленное для прямохождения. Что касаемо клыков и челюсти, то это уже может свидетельствовать об отказе от добывания пищи "зубами" и переход на использование орудий.

За притчу спасибо, но хотелось бы добавить, что так же помимо древних китайцев, тоже особо не следовало бы уподобляться собственным фантазиям...

Отредактировано Unenlagia (23 February 2009 23:27:00)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#72 23 February 2009 23:31:55

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Возможно что речевой аппарат у них функционирует по другому чем у людей. К тому же кроме людей других существ обладающих речью мы не знаем, поэтому строить на одном факте правило не правильно.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#73 23 February 2009 23:43:36

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Sapiens...

Степень совершенства речевого аппарата имеет относительное значение. Существа с развитым мозгом могут общаться и не издавая звуков (напр., жестикуляция, изменение цвета и т.п.). У собачьих мог бы усложниться лай. Чтобы они могли манипулировать предметами, свободные конечности с развитой кистью им по-любому нужны (или нет?), ведь не смогут же они сложную работу выполнять челюстями. Так что снова напрашивается вариант эдакого двуногого оборотня.

Неактивен

 

#74 23 February 2009 23:48:49

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Sapiens...

Плохо представляю себе зачем собаке может понадобится манипулирование предметами, кроме как при лазанье за всякими вкусностями по деревьям, что вобщем-то ведёт к повторению пути гоминид.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#75 23 February 2009 23:50:52

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4392

Re: Sapiens...

Фантазия антропоцентристов не знает границ...
Вот "откопал" довольно таки интересную зверуху волко-раптор прям какой то! http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%A1%D0%B5 … 0%B0%D0%BB Но у него кисть в отличае от предидущего Canisa более аноропоморфна, даже похож с противопоставленным большим пальцем !


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry