Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 13 April 2016 02:04:58

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4162

Re: Основы генетики

Wolf написал:

А вот это, действительно, интересно. Какого числа лекция?

http://elementy.ru/events/433855/Nauchn … niya_volka


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#52 16 April 2016 12:15:23

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1383

Re: Основы генетики

Ой, извините, главное забыла - не скопировалось.

26 апреля, в 19:30

Отсюда: https://www.facebook.com/events/1152763121410247/


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#53 23 April 2016 10:08:31

banderass
Без пяти минут зоолог
Откуда: Сальские степи
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 1746

Re: Основы генетики

Unenlagia написал:

Wolf написал:

А вот это, действительно, интересно. Какого числа лекция?

http://elementy.ru/events/433855/Nauchn … niya_volka

здорово. может кто из форумчан посетит, тогда буду ждать отчет.
с трудом нашел этот пост. искал его в разделе конференции (мне казалось он там)

Отредактировано banderass (23 April 2016 10:09:07)


.. прикоснувшись рукой беру демонов всех я себе ...

Неактивен

 

#54 26 July 2016 22:06:17

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 2833

Re: Основы генетики

Генетики,ау!
Каков промежуток времени для закрепления необходимых изменений в скелете?От случайно но регулярно получаемых,до закреплённых с рождения.Плюс-минус10000 годиков smile
Неа,я в вас не поверил smile (но куда без вас.....)сверим некоторые данные со шкалой геологов wink


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#55 27 July 2016 00:09:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16305

Re: Основы генетики

Вабик, вопрос к тебе от приставучего НЕ-генетика - изменений в скелете у кого? У мышки или у синего кита?

(вообще, насколько я помню Красилова (кажется) - около 200 поколений в среднем требуется для выщепления нового вида у позвоночных. В период "некогерентной эволюции", как, например, когда австралы окончательно слезли с деревьев или мамонты покрылись шерстью)

Неактивен

 

#56 27 July 2016 13:44:08

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 2833

Re: Основы генетики

Miracinonyx написал:

Вабик, вопрос к тебе от приставучего НЕ-генетика - изменений в скелете у кого? У мышки или у синего кита?

У средне размерных животных.В диапазоне волк-лошадь smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#57 27 July 2016 14:42:29

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1383

Re: Основы генетики

Я тоже не-генетик, но мне кажется, что многое зависит от плодовитости. Т.е. частоты смены поколений.
У волков беременность 65-70 дней, по нескольку волчат в помете. У лошади один, редко два жеребенка, беременность 11 мес.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#58 28 July 2016 22:42:41

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Вабик написал:

Генетики,ау!
Каков промежуток времени для закрепления необходимых изменений в скелете?От случайно но регулярно получаемых,до закреплённых с рождения.Плюс-минус10000 годиков smile
Неа,я в вас не поверил smile (но куда без вас.....)сверим некоторые данные со шкалой геологов wink

Вопрос поставлен некорректно. wink
Какие изменения в скелете? Твой и мой скелет уже разные, очень возможно, что прямо с рождения, дистанция между нами лет двести-пятьсот, а представляем мы при этом один вид и даже одну субпопуляцию. big_smile

Про число поколений тебе верно написали: мышки за 10 лет добиваются того, что мы достигнем за десяток-другой тыщенок. Мерить надо поколениями. Поколение у собак - 3 года, у лошадей - 10. Уже в 3 раза разница.
Изменения в скелете у собак, называемые породами (пусть будут группы пород) при искусственном отборе заняли 100-300 лет. 30-100 поколений. Я ответил на вопрос?

Неактивен

 

#59 29 July 2016 06:58:51

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 2833

Re: Основы генетики

Eugene,ответил,благодарю! smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#60 29 July 2016 12:11:23

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Вабик написал:

Eugene,ответил,благодарю! smile

На самом деле, это был ответ не очень хороший. Неполный. smile

И виды сильно отличаются по эволюционному потенциалу: например, собаки довольно легко меняют форму тела, а кошки, несмотря что мельче и чаще плодятся, труднее. Виды находятся на разной стадии "бега" по типу "Черной королевы" (было в теме "Теории эволюции"). Кто-то эволюционно молод, что выражается и в широкой морфологической изменчивости, а кто-то близок к терминальной стадии и даже на мощные эволюционные стимулы отвечает вяло.

Потому изменения в скелете не совсем отражают процесс видообразования: собака тут явный пример первого без второго - пластичный, эволюционно активный вид. Аналогичные же изменениям скелета на пути лайка-дог метаморфозы для лошади - путь из трех-четырех видов. И дело не в скорости размножения. Просто лошадь уже "старенькая".

Ну и, сам понимаешь, естественный отбор медленнее искусственного. Медленнее измененные особи набирают нужный процент в популяции, медленнее вымирают неполно измененные гибриды, отсекая возможность обратимости. Ну а скорость установления генетического барьера (собственно, завершение видообразования) вообще неясна.
Да, она сильно зависит от той самой скорости пложения (обратна времени одного поколения) и может быть оценена в среднем. По среднему уровню мутагенеза. Но, как верно отметил Глеб, существуют периоды "форсированной", некогерентной эволюции с повышенным уровнем мутагенеза. Есть и виды с заложенным непостоянством генома - это свойство самого их генома. И есть случайные перестройки генома, отсекающие весь медленный процесс одним непрогнозируемым махом.

Потому да, разброс числа поколений на видовое (морфологически, не генетически) изменение в природе от 100 до 500, а то и 1000 поколений при действующем эволюционном стимуле.
А без оного (стимула) изменения только генетические. Часто дающие новый вид, но выглядящий абсолютно также. Это пример щитня, латимерии и еще пары "реликтов". Геном латимерии почти настолько же перестроен по сравнению с предками, насколько и наш - то есть в той же мере как неизменен внешний вид целакантов.

Не знаю, улучшили ли дополнения ответ, но вот так вот. smile

Отредактировано Eugene (29 July 2016 12:18:48)

Неактивен

 

#61 29 July 2016 18:00:32

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 2833

Re: Основы генетики

Eugene написал:

Не знаю, улучшили ли дополнения ответ, но вот так вот. smile

Улучшили,запутали и сильно расширили wink
Ещё раз,благодарю! smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#62 30 July 2016 22:46:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16305

Re: Основы генетики

Евгений, вопрос еще вослед ответам ) : могли бы порекомендовать какой-нибудь хороший науч.поп. или "учебник по генетике для чайников"? Аналогичный по систематичности, широкоохватности и при этом легкости восприятия "Биологии для небиологов" Костерина? (Костерин О.Э. НГУ 2011 г. Общая биология. I курс.)

И второй вопрос, если можно два слова: "молодость" и "старость" видов - что это в глазах генетика?
Спекуляции на эту тему идут давно, но все это преподносится в виде фиолосоофиии. А изменения генома - что и является эволюцией - это чистая химическая механика. И вот в строгом смысле слова "старый вид" и "низкий эволюционный потенциал" - это что?

Высочайшая отлаженность генома и подогнанность его частей друг к другу в результате шлифовки стабилизирующим отбором?
Настолько высокая, что большая часть регулярных генов уже потеряла подвижность и застыла, что привело к выключению "эпигенетического" наследования и потере морофлогической пластичности? В этом дело?

Неактивен

 

#63 31 July 2016 15:07:49

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1383

Re: Основы генетики

Eugene написал:

И виды сильно отличаются по эволюционному потенциалу: например, собаки довольно легко меняют форму тела, а кошки, несмотря что мельче и чаще плодятся, труднее.

Тут еще момент - интенсивность плем. работы (отбора-подбора), продиктованная задачами.
Перед собаками ставятся различные задачи - охрана (сражение с животными или с людьми), охота - погоня на открытой местности или выслеживание по запаху, транспортировка грузов.
В соотв. с этим у собак изначально активно видоизменяли размер и конституцию.

У лошадей диапазон экстерьеров/фенотипов пород расширялся медленнее, т.к. не было особой потребности в этом. В массе местных пород приветствовалась универсальность. Лишь небольшое количество пород выделились как скаковые на скорость и тяжеловозы, которые сильно различаются по костяку.

У кошек племработа началась относительно недавно, лет 150 назад. У них была единственная задача как домашних животных - ловить мышей, и эта единственная задача диктовала относительное единообразие телосложения. Племработа была направлена на изменение шерстного покрова и в меньшей степени - костяка (тяжелый-легкий). Больше внимания уделялось формированию черепа. Если посмотреть на персов и сиамов на первой выставке в Кристал Паласе полтора столетия назад, то они по скелету немного отличались друг от друга по сравнению с сегодняшними фенотипами.

Отредактировано Mavra (31 July 2016 17:23:18)


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#64 31 July 2016 18:05:08

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Miracinonyx написал:

Евгений, вопрос еще вослед ответам ) : могли бы порекомендовать какой-нибудь хороший науч.поп. или "учебник по генетике для чайников"? Аналогичный по систематичности, широкоохватности и при этом легкости восприятия "Биологии для небиологов" Костерина? (Костерин О.Э. НГУ 2011 г. Общая биология. I курс.)

Сожалею, я научпопом в своей области вообще не интересуюсь. Мне не очень интересно, потому не осведомлен. Но подумаю. smile

Miracinonyx написал:

И второй вопрос, если можно два слова: "молодость" и "старость" видов - что это в глазах генетика?
Спекуляции на эту тему идут давно, но все это преподносится в виде фиолосоофиии.

Да, пока нет количественных характеристик "старения", это чисто философствования. То есть научный факт, со слабым на данный момент теоретическим обоснованием.
Мы видим, что некоторые виды обладают более изменчивым геномом и большим диапазоном морфологической изменчивости, чем другие. И, как я приводил пример с собакой и кошкой, это не зависит от размера и времени жизни одного поколения. Большим или меньшим эволюционным потенциалом (не термин) - способностью к ответу на эволюционные стимулы.
"Возраст" вида при этом мы определить не можем: все виды, которые мы наблюдаем морфологически (200 лет) и генетически (50 лет), существуют как данность. Появился ряд новых (у насекомых) - "новорожденных", что тоже в понятии "старение" не помогает.

Однако мы можем, используя данные палеонтологии и генетики, определить возраст группы видов. И вот там корреляция между возрастом группы и ее изменчивостью на лицо. При этом видно (и палеонтологически, и генетически), что в начале своего формирования каждая группа обладала высокой изменчивостью, высоким эволюционным потенциалом, что выразилось в процессе дивергенции и адаптивной радиации, который со временем падал. Это можно было бы объяснить отсутствием потребности в эволюции после занятия ниш, если б не наблюдаемая и очевидная потеря способности отвечать на эволюционные стимулы: падение скорости видообразования и не менее очевидное вымирание большинства групп. То есть, сначала могут, а потом нет. И даже среднее время жизни групп видов посчитано для некоторых таксонов.

Итак, на уровне конкретных видов мы ничего про старение сказать не можем. Из среднего времени жизни групп и средней скорости мутагенеза выведено и среднее время жизни вида, которое куда вариабельней. В первую очередь из-за размытости понятия "вид" и границы перехода. Нельзя и сказать ни про один вид, кроме "новорожденных", стар он или молод точно. Однако, отметив уровень изменчивости и зная историю группы, можно возраст вида, его эволюционную судьбу прикинуть. Чисто умозрительно. smile

Miracinonyx написал:

А изменения генома - что и является эволюцией - это чистая химическая механика. И вот в строгом смысле слова "старый вид" и "низкий эволюционный потенциал" - это что? Высочайшая отлаженность генома и подогнанность его частей друг к другу в результате шлифовки стабилизирующим отбором?
Настолько высокая, что большая часть регулярных генов уже потеряла подвижность и застыла, что привело к выключению "эпигенетического" наследования и потере морофлогической пластичности? В этом дело?

Ну, видимо, да. Механизм не ясен, но, скорее всего, так. Да, оптимизация генома: удаление псевдогенов, сокращение рекомбинационных точек и их фиксация, падение генетического разнообразия (сокращение генетических вариантов с отбором пары "идеально функционирующих") и одновременное накопление сателлитных и повторяющихся некодирующих последовательностей, жестко регулирующих геном, но делающих его громоздким, болезненно (почти всегда летально) отвечающим на любые перестройки.

Выходом из этого тупика может быть только крупная и случайно жизнеспособная перестройка генома старой группы - ароморфоз. Типа частичных дупликаций генома, что не раз использовалось разными группами позвоночных. А потом выкидывание разных частей и разные пути оптимизации, выражающиеся в мощной дивергенции абсолютно нового таксона.

Вот я это вижу так. smile

Mavra написал:

Тут еще момент - интенсивность плем. работы (отбора-подбора), продиктованная задачами.

Безусловно, этот фактор имеет огромное значение. Конечно, отрицать глупо. Но различия в природном разбросе длины, структуры и окраса шерсти, например, не скрыть. Да и если бы появились в Древнем Египте, да и позже, необычные кошки, их бы, думаю, отобрали и закрепили. Декоративному собаководству тоже не намного больше, чем декоративному кошководству лет, но эффект явно разный. smile
К коням, например, боевым, тоже был целый ряд требований, которые по большей части, несмотря на активнейшую селекцию, остались невыполненными.

Отредактировано Eugene (31 July 2016 18:15:32)

Неактивен

 

#65 31 July 2016 20:08:25

Mavra
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 August 2012
Сообщений: 1383

Re: Основы генетики

Eugene написал:

Безусловно, этот фактор имеет огромное значение. Конечно, отрицать глупо. Но различия в природном разбросе длины, структуры и окраса шерсти, например, не скрыть. Да и если бы появились в Древнем Египте, да и позже, необычные кошки, их бы, думаю, отобрали и закрепили.

Что-то сомнительно, чтобы в Древнем Египте занимались подбором пар кошек вообще, а по окрасу - тем более. Кошки содержались на вольном выгуле. Такая уж у них была работа.  smile

Eugene написал:

Декоративному собаководству тоже не намного больше, чем декоративному кошководству лет, но эффект явно разный. smile

Ну уж и не намного!
Сравните рисунки или фотографии собак и кошек конца позапрошлого века и сегодня. Например, брахицефалов - бульдогов или мопсов и персидских кошек  - или долихоцефалов - грейхаундов и сиамов. Кошки разительно изменились за то время, как человек начал сам устраивать их личную жизнь.


"Чокнутая, в голове бардак. Но милая." (с) ЛП-2

Неактивен

 

#66 31 July 2016 22:37:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16305

Re: Основы генетики

Спасибо за ответ!
Вот в связи с нижеприведенной цитатой хотелось бы "основы генетики для всех" smile

Eugene написал:

Выходом из этого тупика может быть только крупная и случайно жизнеспособная перестройка генома старой группы - ароморфоз. Типа частичных дупликаций генома, что не раз использовалось разными группами позвоночных. А потом выкидывание разных частей и разные пути оптимизации, выражающиеся в мощной дивергенции абсолютно нового таксона.

Поскольку знаний просто нет совершенно. Впервые слышу, чтобы не то что позвоночные, а вообще животные дублировали куски генома - всегда полагал, что так умеют только растения. Ан нет.

Да и собственно детали ароморфоза с точки зрения генетики понять было бы интересно, и явление "идеи в воздухе" тоже. Т.е. я отдаю себе отчет в том, что современная позитивистско-атеистическая парадигма, скорее всего, не даст достоверного объяснения таким процессам как "одновременная и широкая орнитизация рептилий" или "маммализация амфибий" (т.к., сугубо на мой взгляд, дело в "приказе сверху" из метафизических слоевsmile ). Однако гипотезы подлиных учетных могут быть очень остроумными, интересными и полезными для прочищения собственных мозгов smile
Поэтому, Евгений, если вдруг стоящая книжица придет на ум - напишите сюда, пожалуста.

Отредактировано Miracinonyx (31 July 2016 22:53:22)

Неактивен

 

#67 31 July 2016 22:38:04

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Mavra написал:

Eugene написал:

Безусловно, этот фактор имеет огромное значение. Конечно, отрицать глупо. Но различия в природном разбросе длины, структуры и окраса шерсти, например, не скрыть. Да и если бы появились в Древнем Египте, да и позже, необычные кошки, их бы, думаю, отобрали и закрепили.

Что-то сомнительно, чтобы в Древнем Египте занимались подбором пар кошек вообще, а по окрасу - тем более. Кошки содержались на вольном выгуле. Такая уж у них была работа.  smile

Да-да, именно поэтому их хоронили в семейных склепах, предварительно мумифицировав, со всеми членами семьи. Наловят бывало на элеваторе пяток полудиких и с хозяевами элеватора хоронят. Обычай такой. Не пойму, почему и мышек так не отлавливали? big_smile
Если уж были храмовые кошки как элемент культа, то подбирали и селектировали их, даже не вопрос.

Mavra написал:

Eugene написал:

Декоративному собаководству тоже не намного больше, чем декоративному кошководству лет, но эффект явно разный. smile

Ну уж и не намного!
Сравните рисунки или фотографии собак и кошек конца позапрошлого века и сегодня. Например, брахицефалов - бульдогов или мопсов и персидских кошек  - или долихоцефалов - грейхаундов и сиамов. Кошки разительно изменились за то время, как человек начал сам устраивать их личную жизнь.

Не буду спорить в деталях, но, простите, я, не будучи кошатником, никаких изменений особых  в кошках за последние 100 лет не вижу. Незначительные деформации черепа и отбор по окрасу/длине шерсти. И эти деформации старше 100 лет.
Из собак я не случайно упомянул декоративные породы - самые молодые, но и самые измененные. Наши предки, пока жизнь в 19-м веке не наладилась, имели только рабочих собак. И уровень морфологического разброса между мопсом и грейхаундом с персидско-сиамским у кошек не просто не сравним, это пропасть! У кошек это как между мной и австралоидом, а у собак как между мной и мартышкой.

Но если вы видите иначе, спорить не буду! wink

Неактивен

 

#68 31 July 2016 22:49:15

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Miracinonyx написал:

Поскольку знаний просто нет совершенно. Впервые слышу, чтобы не то что позвоночные, а вообще животные дублировали куски генома - всегда полагал, что так умеют только растения. Ан нет. Поэтому, Евгений, если вдруг стоящая книжица придет на ум - напишите сюда, пожалуста.

Позвоночные вообще - результат удвоения генома бесчерепных предков, амфибии имеют мультиплицированные участки (и потому одни из самых больших, если не самые большие среди позвоночных геномы), млекопитающие - продукт частичного удвоения, костистые рыбы - практически полного удвоения генома, двоякодышащие рыбы, насколько помню, результат частичной мультипликации генома кистеперых или подобных им предков. А птицы - наоборот, продукт оптимизации генома архозавров с полутора-двукратным сокращением. smile
В основе всех крупных таксонов, видимо, крупные геномные перестройки, ведущие к ароморфозу.

Да, я насчет литературы постараюсь вспомнить. Самому стало интересно.

Отредактировано Eugene (31 July 2016 22:50:49)

Неактивен

 

#69 31 July 2016 22:51:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16305

Re: Основы генетики

Ну вот видите, "сколько нам открытий чудных" smile Будем ждать )
(я дополнил причины, по которым интересно было бы базовый хороший учебник по генетике прочесть) )

Неактивен

 

#70 31 July 2016 23:09:56

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Miracinonyx написал:

Да и собственно детали ароморфоза с точки зрения генетики понять было бы интересно, и явление "идеи в воздухе" тоже. Т.е. я отдаю себе отчет в том, что современная позитивистско-атеистическая парадигма, скорее всего, не даст достоверного объяснения таким процессам как "одновременная и широкая орнитизация рептилий" или "маммализация амфибий" (т.к., сугубо на мой взгляд, дело в "приказе сверху" из метафизических слоевsmile ). Однако гипотезы подлиных учетных могут быть очень остроумными, интересными и полезными для прочищения собственных мозгов smile

Все уже придумано до нас. wink
Отсекается примитивный ламаркизм и привлекается ламаркизм научный: подобные, родственные животные (и подобные геномы) и изменяются (эволюционируют) подобно.
Закономерности изменения геномов заложены в них самих. И, глядя на склонные к непостоянству генома виды, приходится признать, что это так: хромосомные перестройки комаров-звонцов, наездников и бурозубок происходят почти всегда по одному паттерну. Хотя всегда случайны. smile

То есть эволюционное давление стимулирует все варианты изменения генома группы, в том числе радикальные, с последующим отбором наиболее успешной случайной перестройки. А, может быть, самой радикальной из жизнеспособных. И в этом смысле заметно, что все названные вами "-ции", на самом деле, происходили в довольно узкой, движущейся к своему угасанию группе на довольно неприятном фоне близящейся смены сообществ. Хоть и гораздо более широкой группы, чем один вид (род), подвергающийся ароморфозу, как считалось до открытия "-ций".

Опять же, ароморфоз (как и геномная перестройка) может быть ступенчатым, на что недвусмысленно намекают "-ции", в ходе которых несколько групп параллельно набирают одни и те же ключевые прогрессивные признаки, но побеждает набравший их больше. Собственно, для очень масштабной перестройки генома ступенчатость кажется необходимой для формирования единого генетического пространства в каждый момент времени существования эволюционирующей линии...

Отредактировано Eugene (31 July 2016 23:20:22)

Неактивен

 

#71 01 August 2016 00:30:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16305

Re: Основы генетики

Да, спасибо, что напомнили еще один механизм: сходность химической цепочки приводит к сходным путям ее перестройки и, соответственно, аналогичным путям эволюции.

(ужасное впечатление механистичности... Вот именно поэтому можно самоопределиться как бихомическая машина sad. Глупо снимать фантастические фильмы про будущих киборгов - они существуют уже 3,8 млрд. лет)

И наверное, для "сохранения" единого ген.пр-ва, а не для "формирования"? Сформировать единое пространство трудно, массовая гибридизация все же бывает нечасто по сравнению с дивергенцией.

Все так, непонятен только массовый ход данной *-ции. И ее время: ни раньше, ни позже. Именно единомоментность, однонаправленность и широкий охват разных линий создают впечатление "приказа сверху". Ну или "госзаказа".

Неактивен

 

#72 01 August 2016 10:42:11

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Miracinonyx написал:

Да, спасибо, что напомнили еще один механизм: сходность химической цепочки приводит к сходным путям ее перестройки и, соответственно, аналогичным путям эволюции.
(ужасное впечатление механистичности... Вот именно поэтому можно самоопределиться как бихомическая машина sad. Глупо снимать фантастические фильмы про будущих киборгов - они существуют уже 3,8 млрд. лет).

Не надо так мрачно! Я воспринимаю прямо наоборот. Хотите с помощью высших сил?
Господь просто совершил акт Творения один раз, создав саморазвивающуюся систему, саморегулирующую свою эволюцию. Адекватно, но стохастически отвечающую на изменения среды. На основе многообразия, к которому система стремится всеми силами. Потому он не занимается мелким управлением, "отдавая приказы" сверху по всякому мелкому поводу. Не рулит отдельными группами, не селекционирует людей "по образу и подобию". Еще бы Он указывал, когда и где нам ухо чесать!
Свобода "воли" для реакции и развития при нас, механизмы эволюционных изменений и реакций заложены.

Miracinonyx написал:

И наверное, для "сохранения" единого ген.пр-ва, а не для "формирования"? Сформировать единое пространство трудно, массовая гибридизация все же бывает нечасто по сравнению с дивергенцией.

Формирования внутри вида, несмотря на мутацию, имел я в виду, но слово "сохранение" выглядит лучше, ты прав! Ну и все верно понял. smile

Все так, непонятен только массовый ход данной *-ции. И ее время: ни раньше, ни позже. Именно единомоментность, однонаправленность и широкий охват разных линий создают впечатление "приказа сверху". Ну или "госзаказа".

Ну, очевидно, это эволюционный стимул меняющихся условий, действующий на адаптированные группы. Мы же изменения эти видим, когда система уже отреагировала: кто-то вымирает, а кто-то уже провел ароморфыоз и готовится к радиации. То есть мы отмечаем биоценотический кризис и смену сообществ, когда условия уже изменились и основные эволюционные события произошли.
Маммализация, например, происходит в два этапа: в конце перми, а второй этап в триасе-юре. Как раз накануне кризисных событий. Тетраподизация - накануне девонского вымирания, про авиализацию, думаю, понятно. Старые группы "из последних сил" пытаются запрыгнуть в уходящий поезд. И им удается! Некоторым...

Отредактировано Eugene (01 August 2016 15:34:34)

Неактивен

 

#73 01 August 2016 22:05:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16305

Re: Основы генетики

Это вопросы, на которые я даже намеки ответа представить не могу smile, потому что Писание полно абсолютно противоречивых тезисов и они по определению верны - оба-сто. И дальше понимай, как знаешь, называется: и про свободу воли ("адекватную, но стохастическую" реакцию систем), и про "травинки, что не шевельнутся без воли Его". Поэтому тут вам и случайность эволюции, и таки да, где и когда за ухом почесать. В общем - слишком сложно и смысла нет никакого, все равно не понять.
Мне-то хотелось просто "чуда и тайны жизни" без всяких "Высших сил", просто чего-то таинственного, что нельзя объяснить. Пресловутые "9 граммов". А тут, блин, понятная и -  о ужас - предсказуемая и механическая математика генетических замен. Да случайных. Но это примерно то же самое, что циклические реакции в глинистом осадке на дне лужи. smile И все раскладывается в конечном итоге по полочкам, вплоть до возможности управлять массами людей с помощью НЛП, и абсолютно все внутри тела и внутри черепа - это удивительно, невообразимо, сложная, но все же механическая и объяснимая система.
Биоробот с эмоциональным контуром. С впечатанными в систему управления иллюзиями о собственной значимости и о ценности любви и существования. smile

Спасибо, Женя, что объяснил.
С твоей точки зрения, ароморфозы проходили только у групп, начавших отсутпать под давлением удачливых конкурентов? По принципу "терять уже нечего, или пан или пропал": протомаммалии попятились от архозавров, двоякодыщащие кистеперые от лучеперых, человекообразные от мартышковых и т.п.? И итог - счастливый билетик?

Интересно, а что случится в результате кайнозоя в таком случае? Ведь принципиально новых групп нет и не предвидится. Рептилии пройдут ароморфоз, угасая под давлением млеков и птиц?

Отредактировано Miracinonyx (01 August 2016 22:08:49)

Неактивен

 

#74 02 August 2016 01:11:25

Eugene
Без пяти минут зоолог
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 1911

Re: Основы генетики

Miracinonyx написал:

Мне-то хотелось просто "чуда и тайны жизни" без всяких "Высших сил", просто чего-то таинственного, что нельзя объяснить.

Да ну, не переживай! smile Нам это объяснить и не дано. Система порядка N не может понять систему порядка N, не говоря уж о N+1. Максимум, N-1. Потому я могу лишь сказать, что случайности не случайны, подчиняются неизвестному закону, который я могу предположить в дико аморфных общих чертах на основе мелких до ничтожности, но потому и понятных мне частностей. И я при этом могу быть столь же далек от истины, как дурачок Базаров, не нашедший душу в глазу и потому отрицающий ее существование. Хотя всем древним славянам ясно, что она в сердце, а современным, что то в голове, то в пятках. big_smile

Miracinonyx написал:

Биоробот с эмоциональным контуром. С впечатанными в систему управления иллюзиями о собственной значимости и о ценности любви и существования. smile

Ты неповторим? Строишь свой мирок в голове? Ну и в чем проблема, если все мы запрограммированы на максимальную неповторимость мирков на единой механистической основе бесконечной комбинаторики? wink

С твоей точки зрения, ароморфозы проходили только у групп, начавших отсутпать под давлением удачливых конкурентов? По принципу "терять уже нечего, или пан или пропал": протомаммалии попятились от архозавров, двоякодыщащие кистеперые от лучеперых, человекообразные от мартышковых и т.п.? И итог - счастливый билетик?

Честно сказать, я в конкуренцию как двигатель эволюции таксонов больше вида вообще не верю. Вот тетраподизация... Кистеперые рыбы осваивают морское побережье, пользуясь своими предадаптациями. Мы получаем крупных, четырехплавничных ползунов с, фактически, амфибийным хвостом, отороченным лучами сверху и снизу. Легкие на месте.
С кем кроме себя они на этом побережье конкурировали? С менее ползучими кистеперыми? Ну да, на границе ареала при переходе в пресные воды. С прочими рыбами? Ну да, при переходе на морские глубины. А в своей нише только друг с другом, именно усиливая свою предтетраподность. Осуществляя тетраподизацию. Максимально вживаясь в узкую нишу, все сужая ее. Улучшая ползучесть.
И вот девон близится к концу, климат плавно меняется, и целые привычные биоценозы уходят. Морская лагуна, мелкое побережье, прибрежный рай ползунов медленно исчезает... И это выталкивает ползунов или в пресные, но пересыхающие воды, или в море. Вот только на этом этапе конкуренция могла сыграть, не пустив зверушек в морские глубины и поддавив в пресных. smile
Они попадают в пресные, но столь же неустойчивые под действием изменений биоценозы. И ниши "рыб" там уже забиты или за них идет жестокая борьба старых, вымирающих групп (плакодермы, примитивные акулы, акантодии, бесчелюстные), с новыми (костные). И лишь с пересыханием наши ползуны борются относительно конкурентов удачно, что позволяет им задержаться в этом мире. Но конец близится, эти рыбы плохи для формирующихся нормальных пресных биоценозов, а других водных им уже не предлагают. И сделать с собой, кажется, они уже ничего не могут, эволюционно постарев в войне за ползучесть. Умеют только это: ползать и дышать в бедной кислородом воде. Только в воде!

Мутация, приведшая к появлению пальцев, как показывают последние работы, проста и никакой не ароморфоз, хотя будоражит: лапы появились! Потому она у многих видов группы происходит, повышая пресловутую ползучесть. Ароморфоз тут - способность дышать на суше: никакие легкие рыбы это не позволяют, нет системы их вентиляции, не сдавить их своим весом на суше может только малек. Он, переползая из водоема в водоем, может усилием пытаться глотать воздух. Но это не освоение суши, это не амфибия - это все еще ползучая рыба с четырьмя лапами. Но акцент на мальке, его уникальности, сделан.

Ароморфоз тут - кожное дыхание как результат потери почти четырехкамерного сердца, редукции жаберных дуг и артерий и прочих шагов к дегенерации типа исчезновения чешуи на большей части тела и нарушение окостенения скелета. То есть неполное, нарушенное развитие рыбы. Малек, даже личинка, ведь именно они дышат поверхностью тела, но с особенностями. Растущий сколько нужно. Неотения в какой-то степени: нормальное развитие рыбы до определенного уровня и метаморфоз - дегенерация. Вероятно, удвоение и рекомбинация генов развития вместе с половиной генома. Нарушение программы нормального онтогенеза. И здравствуй суша, здравствуйте новые ниши каменноугольного периода, где абсолютно новый влажный лес и высокая концентрация кислорода просто просят: выползай, подыши тут кожей, друг! Можешь даже не быть маленьким! big_smile
А дышать кожей, оказывается, можно и в воде! И вот новый класс повышенным уровнем обмена на основе трех (!) способов дыхания теснит рыб и в пресных водоемах. Радиация чудовищная! И лишь соленые моря с такой кожей закрыты...
А все ползуны - рыбы с лапками, так и померли. Потому что трудно это, почти невозможно так сурово, но жизнеспособно изуродовать генетику развития животного много раз (хотя есть мнение, что уж парочку-то, по одному сценарию, удалось: не все тетраподы могут иметь единого предка). И если кто рыб-ползунов доконкурировал до смерти, то это уже новые, активно прущие амфибии со всеми теми же качествами плюс своим ароморфозом.

Интересно, а что случится в результате кайнозоя в таком случае? Ведь принципиально новых групп нет и не предвидится. Рептилии пройдут ароморфоз, угасая под давлением млеков и птиц?

Э-э... Это и далековато от темы, и повод для длительного философствования. Лучше личного, за столом и все такое. wink

Отредактировано Eugene (02 August 2016 11:06:53)

Неактивен

 

#75 02 August 2016 02:22:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16305

Re: Основы генетики

Обалдеть, Евген, спасибо!
Черть-его знает, ведь читал что-то подобное когда-то, но и близко таких масштабных картин в голове не отложилось, тем более ни разу не увязывались проблемы резких изменений морфологии с путями перестройки генома. Круть, гран-мерси. Напоминалка про популярную генетическую книжку висит в воздухе ) Ну и будете у нас на северах - всегда бум рады повнимать за столом и все такое wink мы к вам теперь уже не скоро )

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум