Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 08 February 2009 10:29:44

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16180

Re: Охота древнего человека

Ну так все взяли, сговорились и вместе вымерли. А может их уничтожил Господь, потому что они были очень большие и людям (величайшим творениям) не хватало места на Земле?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#27 14 February 2009 20:23:31

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16180

Re: Охота древнего человека

Чё, неинтересная тема? Мне казалась вполне интересной.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#28 14 February 2009 21:29:35

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3752
Вебсайт

Re: Охота древнего человека

Михаил АНИКОВИЧ
"ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ОХОТНИКОВ НА МАМОНТОВ"
Повседневная жизнь охотников на мамонтов. — М.: Молодая гвардия, 2004. — 349[3] с: ил. — (Живая история: Повседневная жизнь человечества). Isbn 5-235-02588-1
М. В. Аникович — археолог, доктор исторических наук, автор многочисленных статей и монографий по истории ранней поры верхнего палеолита — знакомит читателя с реалиями мира и духовными ценностями охотников на мамонтов.

Цитата:
На палеолитических стоянках нередко находят кости и бивни мамонтов. Долгое время археологи почти безоговорочно признавали их за остатки охотничьей добычи человека. Предлагались даже расчеты для определения по костям примерного количества мяса, которое добыли и съели обитатели этих поселений.
Сегодня с подобными выводами согласны далеко не все. Конечно, не стоит сомневаться, что именно охота была основным источником существования человека в палеолите. Однако теперь исследователи все чаще задаются вопросом: а был ли мамонт и впрямь охотничьей добычей наших далеких предков? Неужели такое вообще возможно?
Надо ли кому-нибудь объяснять, насколько опасен разъяренный слон? А ведь мамонт был защищен от нападений даже лучше слона. Его толстую шкуру, вдобавок, покрывала шерсть — густая и плотная. Между тем охотники верхнего палеолита имели в своем распоряжении лишь копья с кремневыми наконечниками да костяные кинжалы. Как же могли они побеждать такого грозного противника? И была ли в том надобность — при наличии более легкой добычи? Ведь дикие лошади, северные олени, сайги, ослы и прочая живность водились в Европе в изобилии...
Многочисленные изображения мамонта — в скульптуре, в гравюре, в пещерных росписях — говорят о том, что люди обращали на этого зверя большое внимание. Его бивни и кости широко использовались в обиходе, при изготовлении орудий и предметов искусства... Но, с другой стороны, нам известны «мамонтовые кладбища» — то есть места скоплений большого количества трупов животных, погибших явно без участия человека. Это Берелех в Якутии, Севское местонахождение в Брянской области, Фрисенхахнская пещера в Техасе, Хат Спрингс в Южной Дакоте, остров Нью Сейберия близ Аляски. В ряде случаев отмечены и следы более-менее регулярных посещений таких мест древними людьми. Так, может быть, кости зверей, находимые на палеолитических стоянках, были принесены с таких мамонтовых кладбищ?
Скептическое отношение к существованию в палеолите регулярной, целенаправленной охоты на мамонтов все чаще высказывают американские специалисты — археологи и палеонтологи. «...Наконечники типа Кловис, — пишет в одной из своих работ палеозоолог Д. Мельцер, — могли использоваться, как очень эффективное оружие, и, бесспорно, такие стоянки, как Ленер и Муррей Спрингз, демонстрируют высокий уровень охоты. Однако основной вопрос состоит в том, являлись ли продукты охоты на мегафауну необходимой, или даже обычной частью их пищевого рациона, или же человек, которому посчастливилось убить мамонта, проводил остаток своей жизни, рассказывая об этом событии. Я полагаю, что больше усилий тратилось на разговоры о таких животных, чем на реальное их убийство...»
Проблемы такого рода должны ставиться и решаться не «вообще», а сугубо конкретно. Действительно, в подавляющем большинстве случаев в раскопках преобладают кости дикой лошади, северного оленя, бизона, дикого осла, но никак не мамонта. Однако и очень большое количество костей мамонта на стоянке далеко не всегда означает, что ее обитатели активно охотились на него.
На левобережье Днестра имеется целый ряд весьма древних стоянок, где люди жили около 90—60 тысяч лет назад. На этих поселениях повсеместно преобладают кости мамонта. Долгое время эти кости считались остатками охотничьей добычи. Однако петербургский археолог Н. К. Анисюткин обратил внимание на целый ряд особенностей, ускользавших ранее от его коллег.
Во-первых, оказалось, что цельные кости мамонта залегают на таких стоянках отдельными скоплениями. И преобладают в них далеко не самые мясистые части туш. Особенно многочисленны бивни, нижние челюсти, лопатки, тазовые кости. Вместе с ними часто встречаются крупные камни.
Во-вторых, во всех случаях наблюдается ярко выраженный «некомплект» костей. Более-менее полных скелетов из них составить невозможно. Все останки принадлежат разным особям — как молодым, так и взрослым. А вот костей детенышей и зародышей не фиксируется совсем.
И, наконец, сохранность костей мамонта, собранных на одной стоянке, может порой очень сильно различаться. В целом же она значительно хуже, чем сохранность найденных рядом костей иных промысловых видов — лошади, северного оленя, бизона и прочее.
Проанализировав все эти детали, ученый пришел к выводу: кости мамонта, обнаруженные на стоянках того периода, вовсе не являлись результатом удачных охот! Они специально собирались людьми в местах естественной гибели животных. Все рассматриваемые памятники Среднего Приднестровья приурочены к устьям глубоких яров с постоянными водотоками, выносящими в реку массы обломочного материала и галечника, образуя обширные отмели, на которых и по сей день регулярно застревают трупы погибших крупных животных.
В последующий период (50—25 тысяч лет назад) кости мамонтов на стоянках Евразии составляют ничтожную часть от общего числа находок древней фауны, обнаруженной при раскопках. Зачастую бывает их там менее одного процента. А вот орудий из бивня и кости этого животного встречается довольно много. Очевидно, и в этот период люди предпочитали добывать мамонтовую кость сборами. Сравнительно редкие случаи убийства мамонта, вероятно, становились легендами, охотничьими преданиями. Да, в эпоху палеолита было именно так — на большей части территории Старого и Нового Света. И все же... так было не всегда!


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#29 16 February 2009 04:13:28

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Охота древнего человека

Охота хоббита+охота на хоббита )

http://www.andaman.org/BOOK/video/dwarf03.html

Неактивен

 

#30 24 March 2010 16:27:02

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 154

Re: Охота древнего человека

Главным врагом всех крупных животных является человек. Это однозначно,но:
Странным образом мегафауна была уничтожена именно  в северных широтах -
в Сибири и северной Америке, где до последнего времени человеческих цивилизаций не существовало, и минимальнейшая плотность населения.

В Индии, где плотность населения  - высочайшая в мире, а цивилизации существуют  с древнейших времен,
она сохранилась до наших дней (слоны, носороги, тигры и даже львы)

Как это объяснить?

Неактивен

 

#31 24 March 2010 16:39:08

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Охота древнего человека

При этом "странным образом" мегафауна (на севере) сохранялась в тех рефугиумах, куда не дошел охотник палеолита (например, мамонты на Таймыре до Xvii в. до н.э.).

Отредактировано Игрок (24 March 2010 16:40:12)

Неактивен

 

#32 24 March 2010 17:05:51

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 154

Re: Охота древнего человека

Игрок написал:

При этом "странным образом" мегафауна (на севере) сохранялась в тех рефугиумах, куда не дошел охотник палеолита (например, мамонты на Таймыре до Xvii в. до н.э.).

В Индии меньше было охотников?
А в Африке?

Неактивен

 

#33 24 March 2010 17:17:03

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Охота древнего человека

В АФрике мегафауна на протяжении сотен тысяч лет коэволюционировала с человеком. А вот в Сибири и Америке охотник застал край непуганных зверей, которые его всерьез не воспринимали.

Что касается Индии, то древняя цивилизация с большой плотностью населения была преимущественно в долинах Инда и Ганга. А крупные животные в диком состоянии сохранились там, где людей было не очень много...

Неактивен

 

#34 04 April 2010 21:48:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Охота древнего человека

Этот человек знает все, и не стесняется об этом громко заявить. Прямо с первого дня пребывания на форуме. Вот так вот, поняли?!
В общем, Арес, совет - умерьте апломб. Знаете вы мало, читать вас УЖЕ становится скучно, а способ себя вести - скверный.

Неактивен

 

#35 05 April 2010 15:34:31

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Охота древнего человека

...но медные кистени неандертальцев - это класс!

Неактивен

 

#36 12 May 2010 23:04:00

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 154

Re: Охота древнего человека

Игрок написал:

При этом "странным образом" мегафауна (на севере) сохранялась в тех рефугиумах, куда не дошел охотник палеолита (например, мамонты на Таймыре до Xvii в. до н.э.).

?
"странным образом" она и там - не сохранилась!
а вот на юге , даже при условиях сегодняшних (плотность населения и огнестрельное оружие) - пока еще цела

Отредактировано IskAnder (12 May 2010 23:04:24)

Неактивен

 

#37 13 May 2010 00:17:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Охота древнего человека

Почитайте что-нибудь о верхнем плейстоцене, Искандер...
У Эдмеадеса хорошо написано о коэволюции биоты тропиков Старого Света и рода Хомо. Причины крушения плейстоценовых комплексов высоких широт Старого Света и всех территорий Нового Света и Австралии сложны, но понятно, что люди сыграли ключевую роль добивателей животных в рефугиумах - это как минимум. Не только в островных , но и континентальных.

Неактивен

 

#38 13 May 2010 09:13:23

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 154

Re: Охота древнего человека

Miracinonyx написал:

понятно, что люди сыграли ключевую роль добивателей животных в рефугиумах - это как минимум..

Я не спорю с этим, хочу разобраться почему на столь огромных территориях севера не было шансов сохраниться видам, которые сохранились в более заселенных людьми регионах - где охотников гораздо больше

Отредактировано IskAnder (13 May 2010 09:14:14)

Неактивен

 

#39 14 May 2010 19:04:33

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 13 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Охота древнего человека

Возможно в силу много большего климатического стресса. Проглядывая сборник "Плеоклиматы и палеоландшафты внетропического пространства Северного Полушария. Поздний плейстоцен - голоцен" под ред. Величко я обратил внимание, что наступление и отступление ледников вело к быстрой и очень сильной перестройке ландшафтов. В этих условиях дополнительный пресс охоты мог сказываться весьма сильно.
К этому можно добавить, что судя по пыльцевому анализу суровость климата в среднем идет по нарастающей. Каждое следующее оледение сильнее вымораживает и высушивает центральную Евразию, а каждое следующее межледниковье сопровождается все меньшим продвижением широколиственных и субтропических пород на север.
Еще один фактор - арктическая мегафауна демонстрирует приспособление к суровости климата. Мамонты раннего плейстоцена - животные умеренного климата, а мамонты позднего - специализированно субарктические. Грубо говоря нарастающая специализация к экстрахолодному климату снижает пластичность вида в условиях межледниковья.
Наконец, в тропиках тоже наблюдаются серьезные вымирания. Но там мегафауне все-таки было проще.
И совсем наконец. В тропиках человек меньше завязан на охоту - во-первых шире диапазон растительной пищи, во-вторых меньше энергозатраты. На севере рацион состоит почти исключительно из мяса и жира (особенно зимой) и при этом пища должна быть высококалорийной, чтобы компенсировать затраты на обогрев организма. В результате интенсивность промысла тоже должна быть выше.

Отредактировано Lestarh (14 May 2010 19:05:57)

Неактивен

 

#40 14 May 2010 19:09:58

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Охота древнего человека

IskAnder написал:

Miracinonyx написал:

понятно, что люди сыграли ключевую роль добивателей животных в рефугиумах - это как минимум..

Я не спорю с этим, хочу разобраться почему на столь огромных территориях севера не было шансов сохраниться видам, которые сохранились в более заселенных людьми регионах - где охотников гораздо больше

http://community.livejournal.com/rewild … tml#cutid1
http://community.livejournal.com/rewild … tml#cutid1
http://community.livejournal.com/rewild … tml#cutid1

Неактивен

 

#41 14 May 2010 23:03:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Охота древнего человека

...судя по пыльцевому анализу суровость климата в среднем идет по нарастающей. Каждое следующее оледение сильнее вымораживает и высушивает центральную Евразию, а каждое следующее межледниковье сопровождается все меньшим продвижением широколиственных и субтропических пород на север.
Еще один фактор - арктическая мегафауна демонстрирует приспособление к суровости климата. Мамонты раннего плейстоцена - животные умеренного климата, а мамонты позднего - специализированно субарктические. Грубо говоря нарастающая специализация к экстрахолодному климату снижает пластичность вида в условиях межледниковья.

Возможно, это так, но не совсем однозначно. Вюрм действительно был страшнее предшествующего Рисса - но только по скорости колебаний. Собственно размах последнего оледенения был ниже предшествующего рисского, просто по следам ледника можно посмотреть. Вюрмское доходило до Москвы, а Рисское - почти до Черного моря...
И продолжительность этих двух оледенений тоже не равна - Вюрм был очень резким, но коротким, с 75 по 12 тысяч лет назад, тогда как Рисс длился больше 120 тысяч лет, кажется?

Вот по до-рисским оледенениям наблюдение точное - и ледниковья мягче, и межледниковья теплее. Но затем с наступлением среднего плейстоцена и рисского похолодания оформляются практически все современные виды животных - и ныне выжившие, и истребленные в конце вюрма/начале текущего "голоценового" межледниковья.
Я не думаю, что шерстистый мамонт, который окончательно оформился с наступлением Рисса, слишком отличался в начале своего существования от поздневюрмских своих же представителей, причем ареал его был слишком велик, чтобы списать все только на климат - он ведь в самом конце Вюрма не только на Ямале, но и в Южном Приморье и в Маньчжурии жил, в горной тайге рядом с пятнистым оленем, даляньской лошадью и харзой... Какой уж тут климатический стресс...
Другой вопрос, что мамонты и прочие бизоны в момент климатических катаклизмов могли распадаться на отдельные популяции, переживавшие невзгоды в "тихих заводях" - однако в конце последнего оледенения в эти "заводи" стекались голодные орды сапиенсов, добыча которых сокращалась, а сами они подыхать вовсе не хотели - и остатки популяций, которые должны были бы послужить основой возрождения после того, как климат устаканится - были очень быстро сожраны.

Неактивен

 

#42 13 June 2010 17:23:55

IskAnder
Любознательный
Зарегистрирован: 13 February 2010
Сообщений: 154

Re: Охота древнего человека

как думаете, в наших широтах древние охотники тоже увлекались выжиганиями территорий при облавах?

Неактивен

 

#43 13 June 2010 23:19:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Охота древнего человека

Степи выжигали, в Крыму по-над обрывами, к примеру. Но выжигать мокрую траву на северах, когда летом тает лед, и текут ручьи - не знаю, как-то это не очень удобно. Впрочем, на межрусловых взгорьях, где посуше, и пообрывистее - почему бы и нет.

Неактивен

 

#44 22 February 2011 20:42:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4564

Re: Охота древнего человека

http://s40.radikal.ru/i089/1102/00/c528683c32b7.jpg

http://s19.radikal.ru/i192/1102/83/523eeab6cbdb.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#45 16 May 2011 15:18:32

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Охота древнего человека

Французские ученые провели новое исследование о пещерных медведях, которое помогло определить возраст наскальных изображений этих огромных животных, а также еще одну возможную причину их вымирания. Исследователи пришли к выводу, что примерно 32 000 – 30 000 лет назад первобытные люди и пещерные медведи боролись за пещеры на территории современной Франции. «Люди времен палеолита умели убивать крупных животных, поэтому они вполне могли справиться и с пещерными медведями», — высказала свою точку зрения глава исследовательской группы Селин Бон (Celine Bon) из Института биологии и технологий в Сакле (Франция).

http://www.infox.ru/science/past/2011/0 … ears.phtml


Как страшно жить.

Неактивен

 

#46 16 May 2011 15:25:11

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1488

Re: Охота древнего человека

«Пекинский человек» не только знал, как лучше всего разделать тушу, но и отточил мастерство охоты на животных – для этих целей ему служил остро заточенный каменный наконечник копья. «Важен тот факт, что большинство заостренных орудий имели специальную рукоятку, и это, возможно, свидетельствует о самом раннем примере составных орудий в период среднего плейстоцена в Китае»,  — добавил исследователь.

http://www.infox.ru/science/past/2011/0 … pear.phtml


Как страшно жить.

Неактивен

 

#47 17 May 2011 18:56:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Охота древнего человека

Составные орудия у эректусов?? - Не слабо... Вроде бы, считалось, что до такого только неандертальцы додумались, и то, делали это редко, пользуясь в основном просто деревянным дрекольем...

Неактивен

 

#48 17 May 2011 19:22:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Охота древнего человека

Те каменные орудия синантропов, которые я видел на фотках, очень аморфные и угловатые. Рукояток там не видно, разве что некоторые из них можно всадить острой гранью в расщепленный кусок дерева. Жаль, непонятно, что именно они иеют в виду под ,,наконечником копья с рукояткой,,.

Неактивен

 

#49 04 February 2012 19:07:45

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16180

Re: Охота древнего человека

Господа, а есть ли какие-нибудь статьи или книги, где бы довольно подробно рассказывалось об охотничьем оружии доисторических людей и его эволюции? Но только на русском.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#50 05 February 2012 16:37:46

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Охота древнего человека

Про оружие есть в научпоповском очерке жизни кроманьонцев указанном выше- http://knigosite.ru/library/read/50700

Отредактировано shuric (05 February 2012 16:39:09)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум