Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 04 October 2015 18:03:41

Титанихтис
Любознательный
Зарегистрирован: 20 July 2014
Сообщений: 101

Re: Социальное поведение динозавров

Хищные динозавры? А хищные птицы сбиваются в стаи? Или вараны? Как насчет стаи сов и боевой группы орлов? wink

А я написал группы - а не стаи. Вараны часто пируют целой пачкой, а потом расходятся) А у птиц - колективная охота известна у пеликанов. Что касается хищных - то это семейные группы.

Социальное поведение крокодилов связано, скорее, с ограниченностью подходящего пространства при достатке пищевых ресурсов. Одна река, один удобный бережок. Лежим, иерархию развиваем. smile Это вряд ли характерно для наземных динозавров.

Я имел ввиду временные объединения, как у крокодилов, поохотились вместе, нажрались, все свободны. У кроков даже иерархия есть, но лишь во время охоты.

Неактивен

 

#102 04 October 2015 21:16:42

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 647

Re: Социальное поведение динозавров

Коллективные кладки динозавров, вероятнее всего, свидетельствуют, что они не откладывали яйца где попало. Для современных рептилий это тоже характерно (черепахи, крокодилы), некоторые птицы также строят гнезда в одном месте (чайки, ткачики). Думаю, и динозавры могли поступать так же.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#103 04 October 2015 23:12:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2172

Re: Социальное поведение динозавров

Титанихтис написал:

А я написал группы - а не стаи. Вараны часто пируют целой пачкой, а потом расходятся)...

Да. И я так и написал.

Титанихтис написал:

А у птиц - колективная охота известна у пеликанов.

Ну пусть "охота". Но к динозаврам это вряд ли применимо.
Как и какие-то семейные группы для хищных. Сомнительно. Не с чего.

Я имел ввиду временные объединения, как у крокодилов, поохотились вместе...

Как это крокодилы вместе поохотились? Не вместе, а каждый по отдельности на одну жертву. Так, думаю, и тероподы могли. Иерархия в местах скопления очевидна.

Аннаэйра написал:

Коллективные кладки динозавров, вероятнее всего, свидетельствуют, что они не откладывали яйца где попало. Для современных рептилий это тоже характерно (черепахи, крокодилы), некоторые птицы также строят гнезда в одном месте (чайки, ткачики). Думаю, и динозавры могли поступать так же.

Ну, и я о том. Ограниченность пригодных мест как у крокодилов и морских черепах. "Сходки" как у, скажем, змей. Все не ново.

Отредактировано Eugene (04 October 2015 23:12:50)

Неактивен

 

#104 05 October 2015 09:18:45

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 647

Re: Социальное поведение динозавров

Просто динозавры такие няшные и обаятельные (а главное - вымершие), что ориентированной "на публику" западной палеонтологии порой так и хоцца написать лишнего. smile Тот же Беккер пишет про семейные "кланы" тираннозавров с такой дикой уверенностью, что даже мне пришлось перепроверить пару доверенных источников, чтобы убедиться - никаких особых доказательств подобной теории, за исключением групповых захоронений костей, не обнаружено.


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#105 05 October 2015 10:54:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2172

Re: Социальное поведение динозавров

Аннаэйра написал:

Просто динозавры такие няшные и обаятельные (а главное - вымершие), что ориентированной "на публику" западной палеонтологии порой так и хоцца написать лишнего. smile Тот же Беккер пишет про семейные "кланы" тираннозавров с такой дикой уверенностью, что даже мне пришлось перепроверить пару доверенных источников, чтобы убедиться - никаких особых доказательств подобной теории, за исключением групповых захоронений костей, не обнаружено.

Ну, еще есть анализ прижизненных травм черепа тираннозавра: большинство оказалось покусами сородичей. Нормальное объяснение - каннибализм и драки за еду (а есть и кажущиеся посмертными укусы - ели труп родича), но хочется "нежных семейных" или стайных отношений.
Еще есть следовые дорожки: завропод, за ним два теропода (пересекают след, наслоение). И вроде как маленький должен был идти медленней, а большой быстрее, но с небольшими остановками. Вывод: одинокий завропод - больной или раненый. Хищники: мама с ребенком идут по следу, и мать отстающего ребенка ждала.
Можно сделать и другие выводы, при желании. Во-первых, нет доказательств единомоментности всех трех дорожек. Дистанции между ними могли быть и месяцы как максимум. И тогда они все или одна из дорожек не связаны с другими. Хотя вероятней все-таки разумный суточный интервал.
Во-вторых, нет доказательств принадлежности теропод к одному виду. Скажем, это просто мелкий нахлебник, преследующий охотника с целью потом поживиться. Типа гиены и льва. А остановки большого теропода? Мог и мелкого "на хвосте" поджидать, чтоб шугануть, но скорее, он останавливался и принюхивался к следу завропода. Вряд ли он ориентировался как человек по отпечаткам на грунте. А мелкий специально шел медленно, чтоб ни в коем случае не догнать. smile
А групповые захоронения... Все это, почти всегда, водные наносы трупов или костей. В таком случае оно мало говорит об образе жизни. "Стая дейнонихов и тенонтозавр" уже развенчаны. Вот в Китае есть засыпанные пеплом динозавры. Так вот там, насколько помню, есть пара овирапторов с половым диморфизмом (вероятно, самец и самка) - "первые любовники на свидании" - как пишут западные журналисты, и группа протоцератопсов разного возраста в одном месте (стадо или удачная точка кормежки?). Остальные тероподы - в штучном виде. Даже птицеподобные. Я могу что-то упустить, но если б было доказательство, о нем бы нам всем прозвенели наверняка. smile

Отредактировано Eugene (05 October 2015 11:14:09)

Неактивен

 

#106 05 October 2015 14:04:40

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 915
Вебсайт

Re: Социальное поведение динозавров

Да, Eugene и Аннаэйра, вы рассуждаете верно. Я тоже люблю пересказывать суть этой работы по пересмотру социального поведения динозавров smile. Но, есть один нюанс. Авторы пишут не то, что для живых родственников динозавров социальная охота никогда не наблюдалась; а то, что для них нехарактерна такая охота, при которой стая за счет численности заваливает ту добычу, с которой не справится одна особь. То и есть, каждый нападает поодиноке, "не расчитывая" на силы остальных.
Но, совместная охота пеликанов, или даже крокодилов на рыбу - это другие явления. Это тоже взаимодействия между особями, но при поимке добычи с которой справится и одна особь. А количество хищников и их взаимодейстие просто повышает шансы на то что каждый что-то поймает.  И вот такая охота не исключалась ими и для динозавров. Но не та, что "стая мелких за счет численности повергает одного сверхгиганта". Надеюсь, что понятно пересказал.

Отредактировано Боец (05 October 2015 14:05:46)


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#107 05 October 2015 18:30:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2172

Re: Социальное поведение динозавров

Боец написал:

Но, совместная охота пеликанов, или даже крокодилов на рыбу - это другие явления. Это тоже взаимодействия между особями, но при поимке добычи с которой справится и одна особь. А количество хищников и их взаимодейстие просто повышает шансы на то что каждый что-то поймает.  И вот такая охота не исключалась ими и для динозавров. Но не та, что "стая мелких за счет численности повергает одного сверхгиганта". Надеюсь, что понятно пересказал.

Без вопросов, мы все говорим об одном и том же разными словами. smile
И даже больше того! Несколько комодских варанов, нанося несколько укусов крупной жертве (молодой корове, например), существенно повышают шансы на удачу охоты, стимулируя шок и кровопотерю эффективней, чем укус одного варана.
Но нападают они каждый сам по себе, без взаимодействия и какого-либо партнерства. И собираются не в стаю, а просто "слетаются" на добычу. Такое для хищных динозавров кажется вполне разумным при высокой численности. Вопрос численности.
То есть, в толпу велоцирапторов я верю: могли и друг друга как комары на добычу привлекать, в собрание нескольких дейнонихов у раненого тенонтозавра - тоже, а вот в тройку-пяток тираннозавров - ни в жисть! smile

Неактивен

 

#108 05 October 2015 19:34:32

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4310

Re: Социальное поведение динозавров

Ранее уже цитировал эту работу. Пожалуй, это одно из немногих свидетельств того, что хоть как-то можно отнести к элементам социального поведения у тероподов (помимо совместной охоты). Есть следовые дорожки дромеозавридов из Китая (ихновид Dromaeopodus shandongensis), свидетельствующие о совместном перемещении небольшой группы животных - 6 особей. Следы вроде бы как оставлены примерно в один промежуток времени и прослеживается одно направление движения этой группы. Судя по всему, это было именно спокойное передвижение, а не совместное преследование добычи. Для каких-либо тираннозаврид не было найдено следов, свидетельствующих о подобном поведении.
Li, R., Lockley, M., Makovicky, P., Matsukawa, M., Norell, M., Harris, J., & Liu, M. (2007). Behavioral and faunal implications of Early Cretaceous deinonychosaur trackways from China. Naturwissenschaften, 95 (3), 185-191


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#109 06 October 2015 00:05:01

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 647

Re: Социальное поведение динозавров

Кхм... а по размеру следы отличаются? Просто это могла быть семейная группа, скажем, родительская пара и четыре "птенца". У хищных птиц, например, орлов молодые особи довольно долго держатся вместе с родителями...
Либо же следы были оставлены одним и тем же животным, но через малые промежутки времени. :d Да шутка, шутка. Хотя в любой шутке...


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#110 06 October 2015 11:02:23

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 915
Вебсайт

Re: Социальное поведение динозавров

А почему группа никак социально не связанных между собой Дромеозаврид не могла просто двигаться куда-то в одном направлении? А хотя бы и на запах пищи.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#111 06 October 2015 15:11:12

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2172

Re: Социальное поведение динозавров

Боец написал:

А почему группа никак социально не связанных между собой Дромеозаврид не могла просто двигаться куда-то в одном направлении? А хотя бы и на запах пищи.

Да могла, конечно! Как и одна особь, от скуки ходящая по кругу. Ладно, патрулирующая территорию. Все, о чем реально говорят эти дорожки, - это однонаправленное следование особей одного вида за короткий промежуток времени (вплоть до месяца). smile
Любые идеи от стаи и преследования пятью самцами самки до коллективной или нет миграции на юга! smile

Есть же окаменевший брод реки: там видно множество следовых дорожек, причем почти все - в одном направлении. Три-четыре вида динозавров. При этом крупный теропод шастал туда-сюда в одиночестве. А растительноядные по нескольку штук в один конец. Говорит ли это об их стадности или о заметно превалирующей численности и массовой миграции - не ясно.

Все зыбко... Потому поведение родственников: птиц и рептилий кажется мне наиболее показательным по идее "как это было у динозавров". Все как у рептилий и не более (скорее гораздо менее), чем у птиц.

Отредактировано Eugene (06 October 2015 15:12:35)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум