Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 08 July 2011 16:53:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Кот написал:

Меня очень интересует капрозух. Есть где-нибудь толковая инфа?

Sereno, P. C. and Larsson, H. C. E. (2009) Cretaceous crocodyliforms from the Sahara
По-моему, ссылки на эту работу уже несколько раз давали

Кот написал:

И к какому отряду принадлежали эти крокодилы?

Mahajangasuchidae - это продвинутые Mesoeucrocodylia. В частности, Mahajangasuchus insignis демонстрирует конвергентную с эузухиями степень развития вторичного костного нёба, когда хоаны расположены в пределах птеригоидов.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#27 08 July 2011 17:54:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

Вот как ты не путаешься во всей этой таксономии, а? Там же сам черт ногу сломит. Mesoeucrocodylia включает в себя дофига самых разных крокодилообразных и это очередной безранговый таксон...
За статью спасибо.
А инфы о размерах тела и черепа махаянгазуха у тебя нет?

Отредактировано Кот (08 July 2011 17:56:24)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#28 09 July 2011 14:20:27

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Кот написал:

А инфы о размерах тела и черепа махаянгазуха у тебя нет?

Я уже писал про предполагаемые размеры тела, и что по черепу точных измерений не видел.

В пределах Mesoeucrocodylia семейство Mahajangasuchidae может занимать различное положение. Например, у Larsson & Sues (2007) и Sereno & Larsson (2009) это семейство помещено в Neosuchia. А на кладограммах Turner & Buckley (2008) оно не включается в Neosuchia и является сестринским по отношению к Peirosauridae. С другой стороны, Neosuchia может быть полифилетическим таксоном...

Возвращаясь к вопросу о распространении сухопутных крокодилов. Большое видовое разнообразие меловых наземных крокодилов наблюдается в наносных озёрных и речных отложениях Южной Америки, Африки, Пакистана, с Мадагаскара, т.е. осколков Гондваны. Широкому распространению наземных крокодилов в меловом периоде, вероятно, способствовал очень тёплый климат, установившийся тогда во многих областях. В отличие от современных крокодилов, наземные крокодилы Гондваны жили в семиаридных условиях, вероятно, с выраженным сезонным чередованием сухого и влажного периодов. Последнее может указывать на неустойчивую экосистему, подвергавшуюся стрессу. Появление в позднем мелу более крупных наземных крокодилов, таких как Baurusuchidae, Sphagesauridae, Peirosauridae и крупные виды Araripesuchus может быть связано с изменениями климата, вероятно, с бОльшим иссушением и потеплением климата в конце мела в некоторых областях бывшей Гондваны.

Подробнее: Ismar de Souza Carvalho, Zulma Brandoni de Gasparini, Leonardo Salgado, Felipe Mesquita de Vasconcellos, Thiago da Silva Marinho (2009) Climate's role in the distribution of the Cretaceous terrestrial Crocodyliformes throughout Gondwana


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#29 09 July 2011 14:58:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Сухопутные крокодилы

Звероящер, не знаете, квинкана могла ставить ноги под тело, как млекопитающие? Или у него была локомоция вараньего типа по суше? Касаемо длины ног квинканы, они пропорционально длиннее ног варанов? (сравниваю с варанидами т.к. последние, кажется, наиболее активные наземные ящерицы и к тому же откровенно хищные, а не насекомоядные, мне кажется, это экологические аналоги в какой-то мере).

Неактивен

 

#30 09 July 2011 16:26:43

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Мы как-то уже обсуждали, что крокодилы способны приводить конечности в "полу-улучшенное" положение, когда передвигаются по суше. И я приводил фото аллигаторов, гуляющих на выпрямленных ногах. Не думаю, что квинкана была исключением, тем более с её предполагаемым образом жизни.
Что касается длины конечностей, честно говоря, я ещё не видел нормальных реконструкций скелета или рисунков и фотографий посткраниальных остатков квинканы. Когда-то давно и уже не помню где видел упоминание, что у квинканы якобы были копытцеобразные когтевые фаланги и больше ничего. А вараны разные бывают, и относительная длина конечностей у них различная.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#31 09 July 2011 16:29:54

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

Кстати, очень возможно что квинкана могла галопировать на коротких дистанциях, как крокодил Джонстона. Если так, то она бегала даже лучше чем вараны.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#32 09 July 2011 19:15:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17132

Re: Сухопутные крокодилы

Звероящер, я помню то обсуждение о полу-приведенном положении конечностей у крокодилов, но дело в том, что так поступают водные виды. Квинкана была полностью сухопутной - в связи с этим и возник вопрос, не усовершенствовалась ли ее локомоторика по сравнению с полуводными предками до уровня, например, звероящеров smile
Также любопытна методика нападения квинканы и характер ее мускулатуры... - водные крокодилы совершают бросок, от которого не успевают увернуться даже сврех-скоростные млеки вроде леопарда, за счет мгновенного удара хвостом в воде. Но квинкана этого преимущества среды была лишена и могла полагаться только на лапы. Не верю, что рептилия могла преследовать добычу загоном, значет только нападение из засады. Но для того, чтобы оно было эффективным, лапы должны равивать огромное усилие для броска по суше. Способен ли на это крокодил? Даже всю-эволюцию-сухопутные ящерицы не способны, вообще говоря...

Неактивен

 

#33 09 July 2011 23:59:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

А вам не кажется, что полностью сухопутная квинкана это труха?
Вот есть фильм НГО про саркозуха и других найденных Серено кроках, например о свинокроке, капрозухе. Его образ жизни очень правдоподобно описывают. Он мог нападть и в воде и на суше. Если из воды животное убегало, то свинокрок выползал и преследовал уже на суше.
То же самое я думаю было актуально для квинканы.

Я думаю, что квинкана предпочитала селиться у водоема. Тут и легче подкрадываться к добыче пришедшей на водоем. А в саванне она может и могла жить, но тут само существование такого крокоидила сталкивается с серьезными проблемами:
1. Мегалания, для которо такой мелкий крок - закуска.
2. Убить дипротодона - кишка тонка. Догнать кенгуру - тоже.
3. К мелкой добыче подкрадываться сложнее.

Теперь немного о физиологии и анатомии, которая априори мешает крокодилу стать хищником наподобие гигантских варанов:

1. Зубы, хоть они и более изогнуты чем у полуводных форм, тем не менее это далеко не крючки варана и не разделочные ножи теропод.

2. У крокодила нет слюнных желез. ПОЛНОСТЬЮ выход на сушу обеспечивает перестройку всего организма - эндокринной системы, метаболизма...

Ведь мы видим на практике что у крокодилов в отличие от варанов, даже полуводных, таких как полосатый, "хромает" теплообмен. Они часто разевают пасть, чтобы охладиться, чего не делают вараны.

Так что я думаю что квинкана была приурочена к воде. И у нее был на это резон. В Австралии с крупными сухопутными хищниками в то время была проблема, дефицит.

А вот каким образом удавалось быть сузопутным хищником (если он таковм являлся) капрозуху - вообще фантастика. Кругом полно куда более лучше приспособленных к сухопутному образу жизни архозавров.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#34 10 July 2011 01:16:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Кот написал:

1. Зубы, хоть они и более изогнуты чем у полуводных форм, тем не менее это далеко не крючки варана и не разделочные ножи теропод.

Ты про зифодонтных крокодилов слышал? Их зубы по форме почти идентичны зубам хищных динозавров - изогнутые, сдавленные с боков и с пильчатыми режущими краями. Квинкана как раз относится к морфотипу зифодонтных крокодилов.

Кот написал:

2. У крокодила нет слюнных желез.

Слюнные железы крокодилов и гавиалов видоизменились в солевыводящие. У аллигаторов эти железы не играют роли в выведении солей и сохраняют более примитивную функцию выделения слизи. Такое видоизменение слюнных желёз несильно мешает современным крокодилам, например, поедать добычу и на суше, и в воде (обычно отсутствие слюнных желёз у крокодилов трактуется как вызванное ненадобностью смачивать пищевой комок перед проглатыванием, т.к. они живут в воде).

Это всё не в опровержение, а только замечания.
Вот, например, с выделительной системой у крокодилов (имею в виду позднекайнозойские "современные" таксоны) при переходе к полностью сухопутному образу жизни могли возникнуть проблемы. Современные крокодилы - отчасти аммониотелики, т.е. выделяют в качестве конечного продукта белкового обмена значительное количество аммиака. Аммониотелия свойственна первичноводным животным - рыбам и амфибиям. На суше это привело бы к избыточной потере воды, т.к. аммиак выводится в растворённом виде. Сухопутные рептилии - урикотеличны, т.е. основным конечным продуктом белкового обмена у них является плохо растворимая мочевая кислота, при этом воды выводится меньше. Аммониотелия и уреотелия (конечный продукт обмена белков - мочевина) у рептилий возможны только у тех форм, для которых вода физиологически "дешева", т.е. для водных и полуводных. У таких животных эти механизмы сочетаются с типичной для рептилий урикотелией, т.е. наблюдается как бы "переходный" тип.
Но не нужно равнять всех. Если Mekosuchinae могли быть во многом сходны в плане физиологии с современными крокодилами, то о физиологии мезозойских форм известно крайне мало.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#35 10 July 2011 02:19:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

А зачем крокодилам солевыводящие железы?
А у аллигаторов что за слизь?

Ну ты, Звероящер, и буржуй.. Искал только что инфу по квинкане и набрел на твой ЖЖ. ЖЖ давно существует, а Звероящер молчит как партизан... :-)


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#36 10 July 2011 02:31:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

Прочитал твою статью. Спасибо (хотя ты ее скрывал!). Там нет данных о величине черепа. Сколько она была в длину? Длину самого крока определяют в 6 метров. Не нашёл инфы на каком основании.
Так же непонятно почему Серено дает свинокроку (ой не нравится мне это название капрозух...) 6 метров непонятно на каком основании.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#37 10 July 2011 10:59:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Кот написал:

А зачем крокодилам солевыводящие железы?

Чтобы выводить лишнюю соль, естественно. Поэтому взрослые крокодилы некоторых видов способны жить в солёной воде.

Кот написал:

А у аллигаторов что за слизь?

Слизистый секрет, не содержащий ферментов - остаток увлажняющей и смазывающей функции слюнных желёз

На ЖЖшку я давно положил, ибо нет отдачи. А этот перевод я и на форуме писал.
По квинкане очень мало информации и в основном в общих чертах. Ни точных размеров полного черепа, ни подробного описания посткраниальных остатков я не видел вообще


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#38 10 July 2011 13:13:34

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

В том-то и дело, что некоторых. Но по идее они все должны мочь жить в соленой воде?

Аллигатор значит может поедать пищу на суше? Во всяком случае ему легче?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#39 10 July 2011 13:53:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

А от себека кроме неполного черепа и челюстей что-то известно?
Он сильно отличается от всех других крокодилов тем, что у него голова сжата горизонтально, а не вертикально и он напоминает тереопода.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#40 10 July 2011 14:03:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Кот написал:

В том-то и дело, что некоторых. Но по идее они все должны мочь жить в соленой воде?

Только одно присутствия желёз не означает возможность жить в морской воде постоянно. Играют роль секреторные возможности. Например, в эксперименте у пресноводного Crocodylus johnstonii скорость секреции солевых желёз составила лишь 1/6 от таковой у солоноводных видов C. porosus и C. acutus, при концентрации Na и К на 25-35% ниже.
Пресноводные виды крокодилов на самом деле несильно нуждаются в функционирующих солевых железах, используя в основном почечный и клоакальный механизмы экскреции соли. Возможность пребывания преимущественно пресноводных крокодилов в солёной воде обеспечивается в основном благодаря устойчивости (или толерантности) к обезвоживанию и гипернатриемии, низкой проницаемости кожи для воды и электролитов, рациону из рыбы или другие организмов с низким уровнем электролитов, периодическому доступу к пресной или слабосолёной питьевой воде и др. Эти адаптации сами по себе могут позволить пресноводным крокодилам некоторое время выживать в солёной воде, но секреция соли лингвальными железами также может играть роль. Возможно, эволюция настоящих крокодилов происходила в солоноватых и солёных водоёмах, а эволюция аллигаторов - в пресных. Поэтому у предковых настоящих крокодилов могли развиться солевые железы, которые отчасти утратили значение у пресноводных потомков.

Кот написал:

Аллигатор значит может поедать пищу на суше? Во всяком случае ему легче?

Думаю, особой разницы нет, степень развития желёз у аллигаторов слишком слабая, чтобы обеспечить какое-либо заметное смазывание пищевого комка.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#41 10 July 2011 14:16:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

Звероящер, а почему слюнные железы вообще у них видоизменились в солевыводящие? Если бы крокодилы эволюционировали из морских животных тогда понятно. Но ведь это не морские животные. Некоторые современные крокодилы такие как гребнистый даже не солоноводные, а факультативно "полусолоноводные". А ископаемые морские крокодилы - вторично морские животные.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#42 10 July 2011 14:20:51

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Так я же написал, возможно, начальные этапы эволюция настоящих крокодилов могли проходить в солоноватых и солёных водоёмах - в эстуариях, лагунах, побережьях внутренних морей и т.д. - а только потом их потомки начали осваивать пресные водоёмы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#43 10 July 2011 14:44:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Кот написал:

А от себека кроме неполного черепа и челюстей что-то известно?

Единственный признанный в настоящее время вид рода - Sebecus icaeorhinus - представлен тремя экземплярами: AMNH 3160,  AMNH 3159 и MMP 235. Все три - неполный черепной материал, из них голотип наиболее полный.

Ralph E. Molnar (2010) A new reconstruction of the skull of Sebecus icaeorhinus (Crocodyliformes: Sebecosuchia) from the Eocene of Argentina


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#44 10 July 2011 14:55:06

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

Небольшой оффтоп, а как у т.леней есть и солевыводящие и слюнные железы?


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#45 10 July 2011 15:05:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

У тюленей нет солевых желёз. Морские млекопитающие экскретируют лишнюю соль в растворе, в основном с мочой. А почки птиц и рептилий не способны удалять соль в достаточном количестве, поэтому у них развиваются солевые железы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#46 10 July 2011 15:07:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80168
Вебсайт

Re: Сухопутные крокодилы

Аааа. Забыл, у них "специальный" почки, насколько я помню...

Ок, спасибо. На время вопросов нет. Извини, если утомил-).


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#47 15 August 2011 01:18:30

Uroplatus
Любитель животных
Зарегистрирован: 06 February 2011
Сообщений: 518

Re: Сухопутные крокодилы

Себекозухии выжили до плейстоцена на Багамских островах? yikes

Отредактировано Uroplatus (15 August 2011 01:18:51)

Неактивен

 

#48 15 August 2011 22:07:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Сухопутные крокодилы

Нет, себекозухии вымирают в миоцене, к плейстоцену остаются только эузухии.
Упоминавшиеся в СМИ данные о плейстоценовых сухопутных крокодилах на Багамах, вероятно, относятся к кубинскому крокодилу (Crocodylus rhombifer), который является наиболее наземным из современных Crocodylidae. Остатки кубинского крокодила четвертичного возраста найдены на Багамских о-вах и о-вах Карибского моря, но с приходом человека этот вид исчез на большей части прежнего ареала.

Storrs L. Olson (1982) Fossil Vertebrates from the Bahamas

Storrs L. Olson, Gregory K. Pregill and William B. Hilgartner (1990) Studies on Fossil and Extant Vertebrates from San Salvador (Watling's) Island, Bahamas

Morgan et al. (1993) The Cuban Crocodile, Crocodylus rhombifer, from Late Quaternary Fossil Deposits on Grand Cayman

Steadman et al. (2007) Exceptionally well preserved late Quaternary plant and vertebrate fossils from a blue hole on Abaco, The Bahamas


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#49 15 August 2011 23:06:49

Uroplatus
Любитель животных
Зарегистрирован: 06 February 2011
Сообщений: 518

Re: Сухопутные крокодилы

Вот оно что smile Благодарю.

Неактивен

 

#50 11 September 2011 12:46:31

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22945

Re: Сухопутные крокодилы


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry