Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 28 September 2008 01:29:55

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Альтруизм среди животных

Как вы считаете, имеет ли он место быть в животном царстве? Мой друг-биолог считает, что нет. Но я с ним категорически не согласен.
Что вы думаете по поводу случая, когда бегемот отогнал крокодила, напавшего на импалу, а затем пытался её "оживить"?


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#2 28 September 2008 03:06:44

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Альтруизм среди животных

Взаимопомощь часто бывает полезна. Наверное, бегемот случайно принял импалу за своего сородича, находящегося в опасности.

Неактивен

 

#3 28 September 2008 03:12:47

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16244

Re: Альтруизм среди животных

В панике, которая может начаться из-за мелочи, бегемоты давят своих сородичей, не задумываясь.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#4 28 September 2008 03:23:58

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Альтруизм среди животных

Может, это был бегемот-воплощение Будды?

Неактивен

 

#5 28 September 2008 03:24:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Альтруизм среди животных

Даже люди давят. Это не показатель.
Бегемот никак не мог принять импалу за своего сородича - 1) слишком мелкая, 2) он долго с ней возился.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#6 28 September 2008 03:27:20

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Альтруизм среди животных

Самки бегемота защищают своих детёнышей?

Неактивен

 

#7 28 September 2008 03:36:28

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16244

Re: Альтруизм среди животных

Естественно. Хотя не так отчаянно, как некоторые другие животные.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#8 28 September 2008 03:40:45

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Альтруизм среди животных

Конечно!


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#9 28 September 2008 03:58:40

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Альтруизм среди животных

Так может, это была бегемотиха, которая приняла антилопу за детёныша?

Неактивен

 

#10 28 September 2008 04:18:40

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Альтруизм среди животных

Да не было у неё детёныша. При таком раскладе материнского инстинкта у неё быть не может.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#11 22 November 2008 16:51:22

Черепашка
Гость

Re: Альтруизм среди животных

Crazy Zoologist написал:

При таком раскладе материнского инстинкта у неё быть не может.

А насчёт "широко известной в узких кругах" (местного населения) Камуйак исследователи, вроде бы, установили, что у неё не было львят, и даже что она была или бесплодной, или просто слишком молодой. Молока чтобы кормить телёнка у неё точно не было. Доказать не могу, сама слышала в устном изложении, а в интернете есть только это: http://animal.discovery.com/fansites/wi … llery.html
Но детёнышей копытных, помимо самого известного первого (?) случая, она опекала несколько раз. Примерно с такими же последствиями.
Похоже, не всё так просто с материнским инстинктом. Или с альтруизмом?..

 

#12 25 January 2009 19:54:35

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Альтруизм среди животных

Аллозавр написал:

Юра, Крейзи Зоологист выкладывали видео на эту тему в тему "Любимые породы".Чтоб не было тем не по теме создаю отдельную тему.И сразу пару вопросов:

1.Юра выкладывал видео, где вроде собака помогает собаке.А животное проявляет взаимопомощь чаще полу такому-же как он или противоположному?
2.Была ли взаимопомощь у доисторических животных?Например, попал аллозавр в болото и другой аллозавр хотел ему помочь и полез помогать, но сам завяз в болоте и нашли их окаменелости в наших днях?Были такие случаи?Или динозавры были глупыми чтоб такое совершить?

Доктор Кто написал:

Аллозавр написал:

2.Была ли взаимопомощь у доисторических животных?Например, попал аллозавр в болото и другой аллозавр хотел ему помочь и полез помогать, но сам завяз в болоте и нашли их окаменелости в наших днях?Были такие случаи?Или динозавры были глупыми чтоб такое совершить?

Нет, они были слишком умными чтобы не лезть в болото lol

Аллозавр написал:

Когда говорю "совершить" иммею виду не о чтоб залесть в болото, а о взаимопомощи у них!

Звероящер написал:

А как об этом узнать-то по костям?

Доктор Кто написал:

Аллозавр написал:

Когда говорю "совершить" иммею виду не о чтоб залесть в болото, а о взаимопомощи у них!

Ну плотоядные динозавры помогали умирать травоядным lol

Динозавры были слишком тупыми чтобы помогать сородичам и слишком умными чтобы жертвовать жизнью ради другого. У остальных животных также, разве что родители спасают детёнышей

Аллозавр написал:

"А как об этом узнать-то по костям?"
Ну допустим не в болото попал, а в асфальтовую яму.Ведь находят захоронения в асфальте.
"У остальных животных также, разве что родители спасают детёнышей"
Ты про доисторических?

Звероящер написал:

Аллозавр написал:

Ну допустим не в болото попал, а в асфальтовую яму.Ведь находят захоронения в асфальте.

и что? будет ясно только что животные попали в асфальтовую яму и утонули. а как они туда попали - только предположения


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#13 25 January 2009 20:06:28

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Альтруизм среди животных

Аллозавр написал:

"А как об этом узнать-то по костям?"
Ну допустим не в болото попал, а в асфальтовую яму.Ведь находят захоронения в асфальте.
"У остальных животных также, разве что родители спасают детёнышей"
Ты про доисторических?

Да про всех млеков и птиц

Неактивен

 

#14 25 January 2009 20:14:46

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2545

Re: Альтруизм среди животных

Доктор Кто написал:

Аллозавр написал:

"А как об этом узнать-то по костям?"
Ну допустим не в болото попал, а в асфальтовую яму.Ведь находят захоронения в асфальте.
"У остальных животных также, разве что родители спасают детёнышей"
Ты про доисторических?

Да про всех млеков и птиц

А что ты скажешь насчёт видео?


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#15 25 January 2009 20:22:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Альтруизм среди животных

В качестве отклонения инстинктов, чем альтруизма приводится видео в посту #11


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#16 23 February 2009 12:04:56

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 79810
Вебсайт

Re: Альтруизм среди животных

Мне приятель, который учится на биофаке рассказывал про альтруизм среди животных. Типа есть специальная формула, которая определяет этот самый альтруизм. В общем всё сложно, надуманно. Кто-то слышал об этом? Если да, то что думает?
Мне всегда казалось, что альтруизм это нечто сознательное и если он есть, то только у высокоинтеллектуальных животных, типа дельфинов и прочих рыб.


Всё, что я пишу на форуме, кроме цитат и ссылок, является моим сугубо личным мнением или предположением. Я могу ошибаться. Если я ошибаюсь, то буду крайне признателен за поправку.
С уважением, Артём Александрович.

Неактивен

 

#17 24 February 2009 12:52:06

Черепашка
Гость

Re: Альтруизм среди животных

Crazy Zoologist написал:

Типа есть специальная формула, которая определяет этот самый альтруизм.

Не формула, правда, но здесь есть подсчёт процентов. Для крыс и для людей. Обидно, что всего лишь 1:3:1: http://www.altruism.narod.ru/docs/N1/al … oistvo.htm
Наверное, у Правоторова же и сама формула припасена.

Unenlagia написал:

В качестве отклонения инстинктов, чем альтруизма...

Мне вот тоже так кажется. И случай с бегмотом, если только это была бегемотиха, может быть тем же самым вариантом материнского инстинкта. Если бегемот - то есть вероятность, что альтруизм.

 

#18 24 February 2009 13:21:59

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Альтруизм среди животных

У слонов точно есть. Читал о старом слоне с врожденной патологией хобота - его всю жизнь кормило стадо, а также о раненной охотником слонихе, которую две другие придерживали телами с боков.

Неактивен

 

#19 12 July 2015 11:17:35

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 918
Вебсайт

Re: Альтруизм среди животных

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm  Вот интересная статья про альтруизм и обманщиков и борьбе с ними. Прямо невольно возникает ассоциация с человеческим обществом и борьбой кооператоров с обманщиками smile


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#20 09 September 2015 21:59:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17122

Re: Альтруизм среди животных

Santis написал:

Такие чувства как сопереживания. сострадания, любовь, жалость возникают только в результате воспитания, не как иначе, животным они не даны. Про высокие чувства (эстетические к примеру) вообще молчу.

Вы этолог, зоопсихолог с опытом работы в полвека? Экстрасенс, понимающий животных непосредственно? Носитель богоданного знания о вселенной?

Откуда такая уверенность в том, в чем не уверены специалисты и люди, проводящие с животными годы и годы, в непосредственном контакте? КОторые никогда не пишут ТАК?

Пока больше похоже на убежденного антропоцентрика а-ля "15-й век в разгаре".

Психическая сфера человека развита исключительно, но кто вам скажет в здравом уме, что мать-горилла, у которой на глазах застрелили ее ребенка, не испытывает "комплексной эмоции" ужаса, горечи и жалости? Что она не испытывает сложной смеси чувств, глядя в глаза охотнику, который это сделал?

Крысы в "острых" экспериментах отказываются от использования кормушки, которая связана с электрошокером, которым мучают их собратьев у них на глазах.
Крысы, сантис, а не слоны, не дельфины и не обезьяны. Это к вопросу о "воспитании" сострадания.
Волки могут идти на смерть за членов своей стаи.

Про эстетическое чувство, о котором вы "молчите" - одна из картина сделана человеком, другая "зверем".
Возможно, у вас хватит эстетического чувства оценить колористику обеих.
http://savepic.net/7338825.jpg http://savepic.net/7325513.jpg

Для справки:

http://www.koko.org/

Неактивен

 

#21 09 September 2015 22:16:11

Santis
Любознательный
Зарегистрирован: 05 June 2015
Сообщений: 243

Re: Альтруизм среди животных

Это мое мнение, не более того. По профессии - я психолог. Отчего такая реакция?Я считаю что так, могу пояснить почему так считаю. А ваше мнение - оно ваше. И тем более я не заявлял что мое мнение истинна.
Отчего же горилла не испытывает, испытывает конечно. Я не об этом говорил. Не обязательно это может быть сострадание, может банальный страх. Есть подобный, странный способ вывести крыс. Не слыхали об таком?А я видел, работает, жуткое зрелище, но работает.

А ваша любовь к животных видимо настолько безграничная, что возникает их переоценка, не так ли?)

Неактивен

 

#22 09 September 2015 23:02:19

Elephas Maximus
Без пяти минут зоолог
Откуда: Россия, Екатеринбург
Зарегистрирован: 03 March 2012
Сообщений: 3335

Re: Альтруизм среди животных

Miracinonyx написал:

Психическая сфера человека развита исключительно, но кто вам скажет в здравом уме, что мать-горилла, у которой на глазах застрелили ее ребенка, не испытывает "комплексной эмоции" ужаса, горечи и жалости? Что она не испытывает сложной смеси чувств, глядя в глаза охотнику, который это сделал?

Обычно происходит наоборот - убивают мать на глазах детёныша. Который, будучи выращен людьми и обучен человеческой сигнальной системе, может воспроизвести пережитое, т.е. "рассказать".
http://www.personal.psu.edu/afr3/blogs/ … death.html


There are more ways than one to skin a cat.

Неактивен

 

#23 14 September 2015 10:30:51

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2435

Re: Альтруизм среди животных

Santis написал:

Это мое мнение, не более того. По профессии - я психолог. Отчего такая реакция?Я считаю что так, могу пояснить почему так считаю. А ваше мнение - оно ваше. И тем более я не заявлял что мое мнение истинна.
Отчего же горилла не испытывает, испытывает конечно. Я не об этом говорил. Не обязательно это может быть сострадание, может банальный страх. Есть подобный, странный способ вывести крыс. Не слыхали об таком?А я видел, работает, жуткое зрелище, но работает.

А ваша любовь к животных видимо настолько безграничная, что возникает их переоценка, не так ли?)

Осталось только приписать, что все у них "дремучий инстинкт", а наше все исключительно, потому что божественно.
Смешно. Знаете, отделы коры мозга, ответственные за эмоции, самые древние. Это и есть древнее мышление млекопитающих и даже их амфибийных предков. А вот суммация и логическая обработка информации - это новая надстройка, наиболее развитая у человека.
Так вот ежик, и даже саламандра, думают, считай, исключительно эмоциями и желаниями, реагируя ими на окружающее, и все ваши "лучшие порывы" (как и худшие) - суть "древние инстинкты" и не более. ;)
Ваше возвышенное "сострадание" и "сопереживание" - это лишь "фактор страха" коллективных животных. Еще в рыбьей стае и любом стаде встречается: бьешь одного, а в шоке все. И драпают, если жертвы, или проверяют дееспособность товарища, если хищники или существа, редко бывающие жертвами (как слоны). Люди могут и так, и так. :) У них это всего лишь мягкие формы "эффекта толпы" и общей паники - терминальных форм коллективных реакций, где личность целиком подчинена и сострадает, т.е. страдает весь "коллектив" как единое целое.
И медиаторы этой фигни давно выделены, и они одни из самых древних. Вот из рыб и выделены, наконец.
Потому любовь к животным тут совершенно ни при чем, их просто знать достаточно. Ну и людей, желательно.
Кстати, про благородство и человечность чувства "любви" я бы даже заикаться с биологической точки зрения не советовал.
Извините за, может быть, чуть резковатый ответ, но не будем же мы действительно возвращаться взглядами в родной 15-й век?

Отредактировано Eugene (14 September 2015 21:24:30)

Неактивен

 

#24 15 September 2015 00:30:48

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4439

Re: Альтруизм среди животных

Eugene написал:

Знаете, отделы коры мозга, ответственные за эмоции, самые древние. Это и есть древнее мышление млекопитающих и даже их амфибийных предков. А вот суммация и логическая обработка информации - это новая надстройка, наиболее развитая у человека.

Но ведь помимо той, примитивной эмоциональной составляющей, порождаемой лимбической системой мозга - самый древний и базальный слой мозга (я так понял, речь именно об этом отделе мозга?), как было описано в двух нейробиологических исследованиях Koenigs et al. (2007) и Koenigs & Tranel (2007), за такие эмоции, как сочувствие, сопереживание, стыд, стеснение у человека отвечает вентромедиальный предлобный участок коры. Как я понял из этой статьи, суть проявления "человеческих эмоций" заключается в специфической физиологической реакции организма при виде шокирующих/раздражающих ситуаций не угрожающих самому наблюдателю, но приводящих к каким-либо психическим, а то и психосоматическим переживаниям (к примеру: подскакивание пульса у наблюдающего при виде мучающихся, покалеченных людей; ощущение сильной скорби, иной раз просто "вколачивающей кол в грудь"). А люди с повреждённым ВМПК на сознательном уровне прекрасно понимали суть добра и зла, и рассуждали с точки зрения этики и морали, но оказалось, что они практически не способны были чувствовать жалость, смущение, стыд и чувство вины. Стало быть человеческая мораль базируется не только лишь на сигналах лимбической системы, дополняемых высшей рассудочной деятельностью. Но вот наличие проявленной в экспериментах эмпатии у животных (в частности у мышей, крыс), вероятно, реализуемой системой зеркальных нейронов, вовсе не доказывает существование у них аналога вышеоговоренного человеческого "супер-эго", заставляющего их страдать при виде попавшего в беду сородича (или иногда другого животного). Хотя, подытоживая, можно предположить, что у самых высокоорганизованных млекопитающих - таковое вполне не исключено. У приматов такой же тип неокортекса, как у человека, но, по-видимому, с некоторыми различиями в цитоархитектоники.

Отредактировано Unenlagia (15 September 2015 03:56:08)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#25 15 September 2015 11:04:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 2435

Re: Альтруизм среди животных

Unenlagia написал:

Но ведь помимо той, примитивной эмоциональной составляющей, порождаемой лимбической системой мозга - самый древний и базальный слой мозга (я так понял, речь именно об этом отделе мозга?), как было описано в двух нейробиологических исследованиях Koenigs et al. (2007) и Koenigs & Tranel (2007), за такие эмоции, как сочувствие, сопереживание, стыд, стеснение у человека отвечает вентромедиальный предлобный участок коры.

Александр, ты совершенно прав!
Да, у человека есть уже не только лимбическая система и архикортекс. Человек - самое социальное из всех позвоночных, и ему уже простого сочувствия не хватает. Ему нужна этика.
Самый простой уровень - это наши желания и страхи: пример сочувствия на их основе есть и у рыб, и я его выше описал. Этим чувствам и мы до сих пор сопереживаем наиболее легко и сильно. И вид трупа / убийства особи своего вида у всех стайных жиотных, включая человека, вызывает на этом уровне одинаковую реакцию. Как и вид кушающих у голодного. Очень сильное и резкое сочувствие. wink
У социальных млекопитающих и птиц есть и уровень повыше, где сочувствие распространено на представителей "своих": партнеров, детей или стаю. Желания подчинены общности интересов. И опять, у человека именно такие чувства выражены сильнее других. Не как паника, отвращение и эффект толпы с первого уровня, но тоже: любовь, взаимопомощь, жертвенность, верность и т.п. Все, что мы прославляем, но что развито и у собак с лебедями. И даже получше, чем у человека.
Но да, только человек должен испытывать симпатию к совершенно незнакомой особи своего вида. Этот уровень социальности, когда наша жизнь зависит от НЕЗНАКОМОГО человека - достигнут только нами. И за такую симпатию / этику / социальность отвечает вентромедиальный предлобный участок коры. Неверное его развитие ведет к асоциальности людей - аутизму - игнорированию других особей вида как участников твоей жизни. Патологии его ведут к потере этики: превалированию "здравого смысла" и пр. над состраданием НЕЗНАКОМОМУ человеку или собственных желаний над состраданием знакомому (агрессия, в том числе сексуальная, криминальные наклонности). И, как видишь, эта самая новая система социального контроля и самая слабая. И чувства порождает самые слабые и далеко нее у всех, постоянно дающие сбои. Вот ими: жалостью к "чужим", смущением, стыдом и чувством вины (перед обществом, а не "своими" - мамой, женой, детём) человек и должен гордиться. Вот это только его. Человечность. smile
В общем, все упирается в абстрактное мышление. Только человек им обладает и сострадает абстракции (обществу, неграм в Африке, картинке в ТВ) и должен относиться к неизвестным незнакомцам как к "своим"... Но как же пока ненадежна и слаба эта система! Она, по-моему, в стадии формирования и работает явно не у всех. Так что существенных отличий в эмоциональной сфере у человека как вида я пока не вижу.

Отредактировано Eugene (15 September 2015 11:09:43)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry