Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 13 November 2008 17:57:26

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3752
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

как будто происхождение птиц от динозавров абсолютно доказанная вещь


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#202 13 November 2008 18:07:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78740
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Это уже нюансы, доказано что они в любом случае проитсходят от динозаврообразных рептилий. Если бы мы не читали что протоавис не динозавр мы бы думали что он им является.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Активен

 

#203 13 November 2008 18:10:28

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3752
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Что значит динозаврообразные, с таким же успехом можно и крокодила объявить динозаврообразным


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#204 13 November 2008 18:16:59

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78740
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Скелет крокодила от скелета теропода каждый отличить сможет, а протоависа, как я уже сказал, мы все бы считали динозавром, если бы не читали кто он на самом деле. Это во-первых. Во-вторых он гораздо ближе к тероподам, нежели крокодилы. Крокодилы это крутотарсы, он - нет. Ну и в конце концов то что он НЕ теропод ещё под вопросом, то есть неоднозначно. А то что крокодил не динозавр все единогласны во мнении.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Активен

 

#205 13 November 2008 18:21:06

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Да, точный предок птиц неизвестен, но я лишь хотел отметить возможность из полифелии.
Что касается предка, пока точно ничего не известно но первые кандидаты тераподы, так что предками птиц пока можно считать их.

Неактивен

 

#206 13 November 2008 18:23:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78740
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Да, это возможно. Но по большому сути это не меняет. Птицы произошли от архозавров.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Активен

 

#207 15 November 2008 16:09:13

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

По моему птиц не следует выделять в отдельную группу, а их отряды включить в надотряд динозавров(если конечно докажут что их предки динозавры).

Неактивен

 

#208 15 November 2008 16:43:52

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3752
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Стоит ли, всё таки если они потомки динозавров то явно очень ранних


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#209 16 May 2010 14:01:48

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

Крокодилы ближе к птицам, чем к лепидозаврам (клювоголовым и чешуйчатым, включающих в себя "ящериц", объединяющих различных чешуйчатых с ногами).
Лепидозавры ближе к птицам, чем к черепахам.
Поэтому термин "рептилии" с моей точки зрения следует считать устаревшим. Птицы - типичные завропсиды, и никаких оснований исключать птиц из числа завропсид нет. Понятия классов и отрядов также на мой взгляд следует считать устаревшими, так как необходима более разветвленная система обозначений родства различных видов. Можно завропсид, включая птиц, называть рептилиями.
Современные завропсиды делятся на анапсид, современные представители - черепахи, и диапсид.
Современные диапсиды делятся на лепидозавров (при этом современные лепидозавры делятся на клювоголовых и чешуйчатых) и архозавров.
Современные архозавры делятся на крокодилов и птиц.
Птицы - это динозавры, ящеротазовые, тероподы, целурозавры, манирапторы. Птицы - такие же динозавры, как летучие мыши - млекопитающие. Скорее всего, все динозавры были теплокровными. Исключать птиц из числа динозавров нет никаких оснований так же, как исключать дельфинов из числа китов, как это происходит на уровне сознания, далекого от научной классификации. Выживание только летающих динозавров скорее всего связано с охотой млекопитающих на детенышей динозавров - нелетающие птицы по этой причине сейчас немногочисленны, а также с насекомоядностью многих птиц в условиях появления цветковых растений, привлекающих насекомых и исчезновению старой растительности с вымиранием многих старых травоядных и хищников. Метеоритную гипотезу я не считаю заслуживающей серьезного внимания - если бы метеорит вызвал "ядерную зиму", например, выживание крокодилов было бы совершенно невероятным, и она не объясняет избирательности вымирания и расцвета млекопитающих.
Синапсиды, терапсиды и млекопитающие - это не завропсиды, сходство синапсид с современными "рептилиями" чисто внешнее, и называть синапсид рептилиями я считаю неправильным.
Гипотеза Курочкина о том, что ящерохвостые птицы ближе к нелетающим динозаврам, чем веерохвостым птицам, а перья возникли у теропод и птиц независимо, мне кажется необоснованной. Перо - слишком сложная и уникальная структура, чтобы возникнуть независимо.
Почему ни у кого не возникало мысли, что Протоавис неправильно датирован? Радиоуглеродный и прочие методы могут давать ошибки. Он может относиться к более позднему времени.
Даже если Протоавис - триасовый птицеподобный динозавр, это может означать то, что птицы отделились от нелетающих манирапторов не в Юре, а еще в Триасе, так же, как еще одна ветвь тероподов Herresauridae отделилась от других тероподов. http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit … 0323194748
Непонятно, на каком основании Протоависа иногда относят к Ornithurae, то есть современным птицам. Может быть, я недостаточный специалист, но в его скелете много общего с нелетающими тероподами, а не современными птицами. И в изображении его черепа не вижу особого сходства с современными птицами, на фоне изображения черепов нелетающих манирапторов. Многие тероподы, происходящие от более птицеподобных предков, были менее птицеподобны. Например, Тиранозавр Рекс, который приобрел широкую пасть, как у "карнозавра", хотя он "целурозавр" (эта классификация несколько устаревшая, но для простоты привожу ее). Но я считаю, что он скорее всего был покрыт перьями. Можно вспомнить также частичное возвращение птиц форораков к форме тиранозавров. Почему Протоавис не мог быть предком птиц и нелетающих (несомненно, пернатых) манирапторов, многие из которых могли стать менее птицеподобными, чем их возможный предок или родственник предка Протоавис?
Линней, насколько помню, когда-то отнес китов к рыбам. Сейчас их справедливо относят к млекопитающим. Пора уже и птиц отнести к рептилиям или завропсидам. Птицы - это динозавры, приспособленные к полету, так же как киты - млекопитающие, приспособленные к плаванию. В обоих случаях присутствует определенная перестройка скелета, но она не позволяет исключать эти группы из более широких групп.

Отредактировано Макс1 (16 May 2010 14:02:28)

Неактивен

 

#210 16 May 2010 18:13:06

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Птицы — это рептилии?

Макс1 написал:

Почему ни у кого не возникало мысли, что Протоавис неправильно датирован? Радиоуглеродный и прочие методы могут давать ошибки. Он может относиться к более позднему времени.

Он был захоронен в одной куче с триасовыми текодонтами.smile

Макс1 написал:

Даже если Протоавис - триасовый птицеподобный динозавр, это может означать то, что птицы отделились от нелетающих манирапторов не в Юре, а еще в Триасе

Так кто ж с этим спорит? Но в последствии у птиц развились особые анатомические особенности из за которых их нужно выделять в отдельный класс. Если бы у какой либо водной группы млекопитающих развились жабры, их выделил бы в отдельный класс, а ведь это всё равно как птичьи воздушные мешки, которых у динозавров не было и быть не могло из за того, что у них подвижная бедренная кость и при передвижении их мешки просто лопнули бы.

А вообще деление на классы человек выдумал, и с точки зрения эволюции все Земные организмы цианобактерии)))

Отредактировано Nanotyrannus lancensis (16 May 2010 18:26:50)

Неактивен

 

#211 18 May 2010 19:04:35

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

http://www.pavlodar-inform.kz/action.ph … ws_id=1688

http://www.pavlodar-inform.kz/i_data/im … 072-1.jpeg

Системы воздушных мешков птиц и динозавров очень похожи. Они прогоняют воздух сквозь практически неподвижные лёгкие (иллюстрация Zina Deretsky/National Science Foundation).

Надо уточнить, что птицы и есть динозавры.

Учёные утверждают: не могут современные птицы быть прямыми потомками плотоядных динозавров, потому что в отличие от практически всех наземных животных бедренная кость птиц (а также рёбра и грудная кость) зафиксирована на месте.

А у китов вообще практически исчезли задние конечности - тем не менее, киты - это млекопитающие, а птицы по современной классификации - это динозавры.

Неактивен

 

#212 18 May 2010 19:13:09

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

Макс1 написал:

птицы по современной классификации - это динозавры.

Но ведь происхождение от развитых текодонтов также не отвергается, не так ли?

Впрочем, на мой взгляд, от кого бы птицы не произошли - текодонтов или динов - они в любом случае заслуживают выделения в отдельный класс позвоночных.

Неактивен

 

#213 18 May 2010 19:20:24

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

Большинство современных зарубежных авторов не только считает, что птицы произошли от динозавров, а считает птиц динозаврами.
Птицы - это всего лишь подгруппа современных архозавров наряду с крокодилами:

Амниоты
-Синапсиды -> Терапсиды ->Млекопитающие
-Завропсиды (рептилии)
--Анапсиды(черепахи)
--Диапсиды
---Лепидозавры
----Чешуйчатые (при этом некоторые ящерицы ближе к змеям, чем к другим ящерицам )
----Клювоголовые (туатары или гаттерии)
---Архозавры
----Крокодилы
----Птицы

Классификация должна быть более разветвленной, птиц на мой взгляд следует считать надотрядом или подклассом или уточнить названия для различных групп животных.

Неактивен

 

#214 18 May 2010 20:19:36

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Птицы — это рептилии?

Макс1 написал:

http://www.pavlodar-inform.kz/action.php?go=news&set=shownews&news_id=1688

http://www.pavlodar-inform.kz/i_data/im … 072-1.jpeg

Системы воздушных мешков птиц и динозавров очень похожи. Они прогоняют воздух сквозь практически неподвижные лёгкие (иллюстрация Zina Deretsky/National Science Foundation).

Надо уточнить, что птицы и есть динозавры.

Учёные утверждают: не могут современные птицы быть прямыми потомками плотоядных динозавров, потому что в отличие от практически всех наземных животных бедренная кость птиц (а также рёбра и грудная кость) зафиксирована на месте.

А у китов вообще практически исчезли задние конечности - тем не менее, киты - это млекопитающие, а птицы по современной классификации - это динозавры.

Там же написано:

"Часто учёные указывают на сходство лёгких птиц и динозавров, однако из-за движущейся бедренной кости брюшной воздушнщий предок. Например, им мог бы быть текодонт. От представителей этой группы могли бы пояый мешок ящеров, если таковой действительно существовал, должен был схлопнуться", — рассказывает Рубен.

Что же касается остальных сходств динозавров и птиц, то их Рубен и Куик поясняют следующим образом: у обеих ветвей эволюции был обвиться птицы, динозавры и крокодилы. Кстати, крокодилы по строению лёгких и физиологии куда больше похожи на древних ящеров, отмечают палеонтологи из Орегона.

А что касается иллюстрации то...Они даже не знают из какого места у динозавров глаза растут, поэтому говорить об безоговорочной авторитетности этой картины нельзя.

Неактивен

 

#215 18 May 2010 21:52:08

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

Там написано и то, что пальцы у птиц остаются те же, что оставались у нелетающих тероподов, а прежнее мнение, что остаются разные пальцы, оказалось ошибочным. Независимое появление перьев у птиц и нелетающих тероподов я считаю совершенно невероятным. Известно, что анализ оставшихся кусков белка тиранозавра показал, что он ближе к птицам, чем к крокодилам. Если нельзя говорить о безоговорочной авторитетности картины о наличии воздушных мешков у нелетающих динозавров, то почему можно говорить о безоговорочной авторитетности утверждения, что эти мешки должны схлопнуться?

Неактивен

 

#216 18 May 2010 22:23:03

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Птицы — это рептилии?

Потому что у птиц неподвижная бедренная кость, а у динозавр подвижная. 

Я не спорю с тем, что птицы произошли от динозавров, просто мне кажется, что их надо в отдельный класс, хотя бы потому что у них есть множество дополнительных костей и других анатомических особенностей.

Неактивен

 

#217 18 May 2010 22:26:30

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

А бескилевых птиц, у которых некоторых дополнительных костей нет, тоже в отдельный класс?

Неактивен

 

#218 18 May 2010 22:43:56

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Птицы — это рептилии?

Макс1 написал:

А бескилевых птиц, у которых некоторых дополнительных костей нет, тоже в отдельный класс?

У них есть пигостиль. А ни у каких меловых динозавров его нет, даже у ящерохвостых птиц нет, а у ранних тероподов (протоавис) был, поэтому вероятней всего птицы произошли от теропод ещё в триасе, а не в меле.

Неактивен

 

#219 18 May 2010 22:46:30

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4334

Re: Птицы — это рептилии?

Макс1 написал:

Там написано и то, что пальцы у птиц остаются те же, что оставались у нелетающих тероподов, а прежнее мнение, что остаются разные пальцы, оказалось ошибочным. Независимое появление перьев у птиц и нелетающих тероподов я считаю совершенно невероятным.

Но разве тот факт с подобием закладки пальцев, не может оказаться признаком, полученным ещё до разделения теропод и птиц. И почему исключается гомоплазия в случае с перьевым покровом?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#220 18 May 2010 23:02:57

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4334

Re: Птицы — это рептилии?

Nanotyrannus lancensis написал:

У них есть пигостиль. А ни у каких меловых динозавров его нет, даже у ящерохвостых птиц нет

Есть у Nomingia gobiensis. Отдельные анатомические конвергенции ещё ни о чём не говорят.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#221 18 May 2010 23:11:23

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

В статье http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis написано Pygostyle absent, tail elongate (пигостиль отсутствует, хвост удлиненный). Скорее надо было написать, что у протоависа не было укороченного по сравнению с нелетающими динозаврами и ящерохвостыми птицами хвоста, характерного для современных веерохвостых птиц. Я бы сказал так, что выделение птиц из других тероподов еще в Триасе я не исключаю. Перо мне кажется слишком сложной и уникальной структурой, чтобы возникнуть независимо у разных групп животных.

Неактивен

 

#222 18 May 2010 23:54:38

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4334

Re: Птицы — это рептилии?

Макс1 написал:

Я бы сказал так, что выделение птиц из других тероподов еще в Триасе я не исключаю. Перо мне кажется слишком сложной и уникальной структурой, чтобы возникнуть независимо у разных групп животных.

Но в таком случае должны быть доказательства образования хотя бы протоперьев ещё до диверсификации линии птиц.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#223 19 May 2010 00:38:30

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

Если представить независимое образование перьев у птиц и нелетающих тероподов, то такое предположение нуждалось бы в серьезных доказательствах. Перо - слишком сложная структура, чтобы возникнуть независимо у разных животных, тем более я считаю маловероятным независимое возникновение перьев у таких родственных по многим признакам животных, как птицы и нелетающие тероподы. Но, тем не менее, еще раз сошлюсь на эту статью, где автор рассматривает эволюцию перьев тероподов, включая птиц  http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html

Неактивен

 

#224 19 May 2010 01:35:04

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4334

Re: Птицы — это рептилии?

Вот к примеру, Курочкин приводит некоторые аргументы в пользу независимого происхождения оперения. Утверждая, что полет и перьевой покров появлялись несколько раз в ходе эволюции рептилий. Показано, что перья независимо возникали как минимум три раза (Курочкин, 1990, 2001). Т.е. находки оперённых целурозавров из Китая Sinosauropteryx, Protachaeopteryx, Caudipteryx (Курочкин, 1998; Ji, Ji, 1997; Ji et al., 1998; Chen et al., 1998) - подтверждают гипотезу независимого появления перьев среди различных линий архозавров.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#225 19 May 2010 02:14:28

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Птицы — это рептилии?

С Курочкиным я не могу согласиться. У него, например, http://en.wikipedia.org/wiki/Enantiornis - это динозавр, но не птица. Но их относят http://en.wikipedia.org/wiki/Aves к родственникам современных птиц, ближе только Hesperornithiformes. Внешний вид энантиорнисов говорит о том, что они явно ближе к современным птицам, чем например, к тиранозаврам, а Курочкин считает их ближе к тиранозаврам, чем к современным птицам. Внешний вид может обманывать в случае параллельной эволюции, но здесь слишком много общих признаков, включая перья, и это не позволяет говорить о независимом происхождении этих животных. У тиранозавров тоже скорее всего были перья, но это отдельный вопрос, энантиорнисы явно ближе к современным птицам по другим признакам. Курочкин же считает происхождение перьев независимым у ящерохвостых и веерохвостых, с чем я не могу согласиться. И считаю, что птиц надо включать в число динозавров и завропсид (рептилий), а не выделять в отдельный класс. Курочкин же выводит современных птиц от других архозавров, а не динозавров. Курочкин пишет, что археоптерикс - не предок современных птиц. Скорее всего он не предок, так же, как шимпанзе - не предок человека. Но близкий родственник, несколько более дальние родственники - нелетающие манирапторы, еще чуть более дальние - другие нелетающие тероподы. Разделение теропод на различные группы, включая птиц, могло произойти еще в Триасе, и тогда же могли появиться перья.

Отредактировано Макс1 (19 May 2010 02:26:24)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум