Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#176 13 November 2008 12:42:56

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

У анапсид (сюда относятся черепахи и ряд вымерших групп) сохраняется исходный тип че­репа - массивный, лишенней облегчающих конструкцию отверстий. У синапсид, зверозу­бых ящеров (пеликозавров и более продвинутых терапсид, которых традиционно считают пря­мыми предками млекопитающих) возникают одно височное окно, от краев которого отходят челюстные мышцы, и единственная скуловая дуга. У диапсид же височных окон возникает два и, соответственно, две скуловые дуги - верхняя и нижняя; к этой группе принадлежат большин­ство рептилий, как современных (ящерицы со змеями, гаттерии и крокодилы), так и вымерших (динозавры, птерозавры). К эвриапсидам относят несколько вымерших морских групп (ихтиозавров, плезиозавров и родственных им потозавров и плакодонтов); их черепа имеют единственное височное окно, но образуется оно иным образом, чем у синапсид. Необходимо за­метить, что черепа млекопитающих и птиц могут быть отнесены, соответственно, к синапсидному и диапсидному типам, что отражает проис­хождение этих высших тетрапод.

Этот взгляд, как уже сказано, традицион­ный. Однако еще в середине XIX века Т. Гексли, друг и сподвижник Ч. Дарвина, провел анатоми­ческое сравнение четырех классов позвоночных-тетрапод, дабы установить, кто чьим пред­ком является. Глубокое сходство птиц и репти­лий уже в те времена не вызывало особых сомне­ний: когда говорят, что “птицы - всего лишь продвинутая и сильно специализированная группа рептилий”, это, в общем и целом, соот­ветствует истине. Однако Гексли обратил внима­ние и на куда менее очевидное, но весьма существенное сходство млекопитающих (маммалий) с амфибиями. Сходство это он видел в строении кожи, мягкой и богатой железами, почек, выделяющих мочевину (у рептилий с птицами конечным продуктом обмена являет­ся мочевая кислота), и в наличии двух заты­лочных мыщелков, которыми череп сочленя­ется с позвоночником (у рептилий с птицами - один). Самыми серьезными Гексли счел раз­личия в строении кровеносной системы: у ам­фибий имеются две дуги аорты - правая и ле­вая, у рептилий и птиц сохраняется только правая дуга, а у млекопитающих - только ле­вая. То есть “вывести” маммальную кровенос­ную систему из рептилийной (где левая дуга уже редуцирована) принципиально невозмож­но. На этом основании он заключил, что пред­ками млекопитающих не могут быть репти­лии, по крайней мере ныне живущие, и маммалии должны вести свое происхождение пря­мо от амфибий.

Так вот, по наиболее современным представ­лениям (они, как часто бывает в науке, могут считаться развитием на новом уровне взглядов Гексли), в нескольких (минимум в двух) эво­люционных линиях амфибий независимо вы­работался полный набор рептилийных при­знаков и был достигнут рептилийный уровень организации. То есть “рептилии” - это не эво­люционная ветвь, члены которой объединены единством происхождения, а лишь определен­ный уровень организации, достигаемый тетраподами при утере ими обязательной связи с водой. Существование двух независимых эво­люционных ветвей наземных позвоночных - тероморфной (от греческого “терион” - зверь) и завроморфной (от “заурос” - ящер), разошед­шихся еще на уровне амфибий и венчаемых: первая - млекопитающими, а вторая - птицами и динозаврами, сейчас практически общепризнано. Собственно говоря, вся трехсотмиллионолетняя история наземных позвоночных - это история состязания тероморфов с завроморфами, где эволюционный успех сопутствовал по­переменно то одним, то другим.

http://macroevolution.narod.ru/dino2.htm


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#177 13 November 2008 12:52:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77277
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Ой, что-то конвергенция нынче модной стала... Чуть что - конвергенция.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#178 13 November 2008 13:01:00

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

вообще-то Гексли это 19 век, так что наоборот, избавляемся от новомодных заблуждений


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#179 13 November 2008 13:49:19

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php … mp;start=0

обсуждение данного вопроса


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#180 13 November 2008 14:15:29

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы это рептилии?

На счет разделения на рыбном уровне, это еще нужно доказать(но я не говорю что это нереально, а парафилии амфибий мы уже говорили, так что это очень возможно).
Crazy Zoologist вы по моему не обращаете внимание на наши рассуждения и лишь твердите свое.Сколько раз повторять синапсиды НЕ РЕПТИЛИИ а отдельная группа, млекопитающие произошли от цинодонтов и также являются синапсидами.Примитивные млеки похожи как раз на терапсидов с пеликозаврами, а не на рептилий.Так что Диметродон не "ящерица с парусом",
а правильнее огромная саламадра.
Что до монофилии, у синапсид с этим проблем нет.А что до рептилий, то ясно что диапсиды монофилетичны, а вот вопрос анапсид то есть парарептилий пусть уже специалисты решают.

Неактивен

 

#181 13 November 2008 15:34:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77277
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

"Сколько раз повторять синапсиды НЕ РЕПТИЛИИ а отдельная группа"
А где я писал, что синапсиды - рептилии? Речь шла о том что они не млекопитающие.
А сейчас я написал, что мы во многом ближе более к рептилиям, нежели последние к амфибиям.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#182 13 November 2008 15:42:38

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы это рептилии?

Синапсиды не млеки, но млеки синапсиды.
Млеки сейчас очень далеки от амфибий, но это не сближает их с рептилиями.
Мы не ближе к рептилиям, потому что мы разные группы.А вот рептилии близки к амфибиям, ибо от них произошли(как и синапсиды), но очень сильно от них отличаются, намного больше чем синапсиды.

Неактивен

 

#183 13 November 2008 16:42:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77277
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Млеки не синапсиды и все это говорят.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#184 13 November 2008 16:44:04

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Спорный вопрос, они как минимум их потомки. С таким же основанием можно сказать что птицы не потомки рептилий.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#185 13 November 2008 16:44:19

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77277
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Ну что за голословные утверждения? Прежде чем расклоадывать все по полочкам надо сравнить анатомию и физиологию.
Млеки и рептилии - АМНИОТЫ. Амфибии не амниоты. В этом отношении они ближе к рыбам.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#186 13 November 2008 16:49:14

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Амниоты - группа позвоночных животных характеризующихся наличием зародышевых оболочек (амниона и серозы), формирующих амниотическую полость, от которой и происходит их название.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Amniota

То есть получается что эта группа объеденина только по одному признаку, который является приспособлением к сухопутной жизни и запросто мог появится конвергентно. Не удивительно что есть сомнения что эта сборная солянка.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#187 13 November 2008 16:49:47

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы это рептилии?

Раз они амниоты это не значит что они родственны!!!
Опять ковергенция.Дельфинов с ихтиозаврами мы ведь не объеденяем.
Рептилии и синапсиды совершенно разные вещи(так что термин звероящеры теряет смысл).

Неактивен

 

#188 13 November 2008 16:50:48

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Или же ему надо дать новый смысл


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#189 13 November 2008 16:58:10

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77277
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

"Амнио́ты или высшие позвоночные (лат. Amniota) — МОНОфилетическая группа позвоночных животных...".


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#190 13 November 2008 16:59:28

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

но есть в науке и другие точки зрения и они прикольней smile


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#191 13 November 2008 17:09:04

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы это рептилии?

Как они могут быть монофилетичны если они могли разделится аж на рыбном уровне.
Crazy Zoologist если вам не нравится эта систематика я не заставляю ее принимать.

Неактивен

 

#192 13 November 2008 17:21:35

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Вопрос на самом деле кажется очень спорный.

Вот последнее сообщение из полемики по этому вопросу на paleo.ru

Попытаюсь окончательно прояснить своё видение данной проблемы. Возможно, нам мешает прийти к общему знаменателю лишь отсутствие терминологического взаимопонимания.
Отсутствие у позднейшего общего предка (last common ancestor) млекопитающих (m) и птиц (a) каких либо частных признаков, характерных для тех и для других, не может служить для объявления таксона (m+a) полифилетическим. Очевидно, что комплекс признаков, характерный для современных амниот, сложился не единовременно. Уровень организации, который может быть условно назван рептилийным, достигался или почти достигался в различных группах тетрапод: у сеймуриаморф, диадектоморф, микрозавров и пр.) Нет ничего удивительного, что развитие характерных рептилийных признаков продолжалось и после разделения кроновых амниот на ветви, давшие начало завропсидам и теропсидам.
Самые ранние завропсиды относятся к семейству Protorothyrididae, а теропсиды – к семейству Ophiacodontidae. Те и другие – из Московского века каменноугольного периода (Пенсильвания). Время дивергенции – 310 млн. лет назад – широко используется для калибровки молекулярных часов.

Цитата (Расницин, 2003):

Расницин писал(а):
Так позвоночные демонстрируют бесчисленные примеры многократного и независимого достижения определенных уровней организации - уровней амфибий, рептилий, млекопитающих и птиц. (Татаринов, 1976, 1987; Шишкин, 1987; Воробьева, 1992). Под старым термином аристогенез (Osborn, 1934) эта закономерность обсуждается Раутианом (1988).
Параллельная эволюция в близко родственных группах обычно описывается как проявление определенной эволюционной тенденции, свойственной группе. Эта тенденция может быть понята как эпифеномен базовой синапоморфии (underlying synapomorphy: Saether, 1979, 1986; термин сходный, но не идентичный ключевому ароморфозу Иорданского, 1977, 1979). Понятие базовой апоморфии подразумевает апоморфию (любое изменение в структуре или функции), которая была приобретена общим предком группы и которая индуцирует сходные изменения у некоторых или многих членов группы. Например, приобретение упругого продольного стержня (хорды и наследующего ей позвоночника), позволившее аккумулировать энергию изгибания тела, позволило различным хордовым независимо приобретать рыбообразную форму при переходе к активному плаванию (киты, сирены, ихтиозавры, головастики и т.д.). Другой пример, реберное дыхание как отдаленная причина перехода к гомойотермии, обсуждается Иорданским в упомянутых публикациях. В отличие от этих примеров, мы редко знаем непосредственные причины, ответственные за независимое приобретение определенных признаков членами определенной группы организмов. Тем не менее я думаю, что в основе большинства случаев массовой параллельной эволюции лежит реальная общая причина - некая однажды приобретенная особенность, т.е. апоморфия (отсюда и название underlying synapomorphy).


Собственно, я утверждаю: даже если общий предок млекопитающих и птиц и откладывал яйца в водную среду (что не доказано), наверняка некоторая базовая апоморфия, позволившая его потомка порвать с водной стихией у него уже была.
И наоборот, не очевидно, что к тому времени, как у тетрапод появился весь комплект амнион-хорион-аллантоис, все остальные рептилийные признаки уже развились.

Кроме того, вообще некорректно, не очертив объём таксона, настаивать на его полифилии на основании наличия/отсутствия неих признаков.

Опять цитата (Клюге, 2000):

Клюге писал(а):
Понятия голо-, пара- или полифилетический таксон являются независимыми не только от классификации других таксонов, но и от признаков. Поскольку объём (т. е. границы) таксона задаются, как правило, с помощью признаков (образующих диагноз таксона), а филогения реконструируется, как правило, на основе апоморфий (т.е. опять же признаков), создаётся неверное впечатление, что в основе всех этих понятий лежат признаки. Однако, как писал Линней, «не признак определяет род, но род определяет признак» – иными словами, признаки лишь помогают разобраться в этих понятиях, но не определяют их.


Самые ранние завропсиды относятся к семейству Protorothyrididae, а теропсиды – к семейству Ophiacodontidae. Те и другие – из Московского века каменноугольного периода (Пенсильвания). Время дивергенции – 310 млн. лет назад – широко используется для калибровки молекулярных часов.
Итак, обобщу. В таксон Amniota входит позднейший общий предок птиц и млекопитающих (и черепах) и все его потомки. Это синапсиды, диапсиды, черепахи, мезозавры, миллереттиды, парейазавры, проклофониды, капториниды, проторотиридиды и некоторые другие малоизученные группы. В таком объёме амниоты являют собой монофилетическую группу. Ближайшими родственниками амниот являются диадектоморфы. Появился ли полный комплект внезародышевых оболочек до или после разделения амниот на две (три) ветви наверняка сказать на данном этапе не представляется возможным. Но скорее – до. Не исключено наличие по крайней мере аллантоиса (возникшего первым) у некоторых других близких к кроновым амниотам групп.

Уважаемые знатоки, внимание, вопрос. Какой смысл вы вкладываете в понятие полифилия применительно к амниотам?

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php … 434ad7c479


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#193 13 November 2008 17:22:19

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4173

Re: Птицы это рептилии?

Простите, я задавал этот вопрос в "троодонтидах", но может здесь он более уместен?:
Синовенатор - относится к троодонтидам, хотя имеет много общих черт как с дромеозавридом рахонависом, так и с археоптериксом, к тому-же близок к эпохе археоптерикса.
Мог ли он быть связующим звеном динозавров и птиц?
http://www.tunturisusi.com/dinosaurukset/sinovenator.jpg
Слышал, что не исключалась теплокровность дейнонихозавров.
Когда мог начаться ароморфоз, приведший к теплокровности и смене специализации конечностей (преобразованию передних лап в крылья)?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#194 13 November 2008 17:31:30

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Наличие оперения уже заставляет предпологать теплокровность, холоднокровному она не к чему


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#195 13 November 2008 17:36:02

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4173

Re: Птицы это рептилии?

А когда появились 1-е оперенные дейнонихозавры? Когда начался ароморфоз, приведший к смене чашуи на перья?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#196 13 November 2008 17:43:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы это рептилии?

Думается первые шаги к появлению оперения у динозавров были сделаны в середине юры, а то и раньше. В поздней юре-раннем мелу различных пернатых (разные динозавры, конфуциузорнисы, энанциорнисы) было уже довольно много.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#197 13 November 2008 17:47:27

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы это рептилии?

Кстати а есть доказательства что предки страусообразных и т.п. умели летать?

Неактивен

 

#198 13 November 2008 17:51:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77277
Вебсайт

Re: Птицы это рептилии?

Я придерживаюсь официальной систематики. И русские и иностранцы считают солидарны в этом вопросе. Я с ними.

Отредактировано Crazy Zoologist (13 November 2008 17:51:45)


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#199 13 November 2008 17:52:09

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы это рептилии?

так наиболее примитивные из бескилевых - тинаму (Tinamiformes) - летают, правда плохо.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#200 13 November 2008 17:55:50

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы это рептилии?

Что если безкилевые не родственны другим птицам и происходят от другой группы динозавров
которая так и "не научилась" полноценно летать?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум