Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 10 November 2008 15:55:44

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Средний мозг наиболее совершенен у бесхвостых амфибий, а водные хвостатые амфибии сохранили признаки иннервации большинства органов боковой линии рыб. У многих безногих амфибий отсутствуют утолщения спинного мозга, маркирующие конечности, что свидетельствует об их отсутствии у предковых форм.
Отсюда: http://yanko.lib.ru/books/psycho/savely … in=ann.htm


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#152 10 November 2008 16:08:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Почему мы не амфибии если произошли от них?

 

#153 10 November 2008 16:34:44

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

более менее адекватной единицей является вид, всё остальное условно


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#154 10 November 2008 17:27:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Вид тоже довольно условен. Например два вида африканских слонов.

 

#155 10 November 2008 17:58:11

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Если есть нормальное плодовитое потомство при любых комбинациях самка-самец, то точно один вид, если возникают сбои, то пожалуй разделение зашло уже за пределы одного вида.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#156 10 November 2008 18:56:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Да, казалось бы это критерий. Но леопард и лев в таком случае получается один вид. И я слышал что какие-то птицы разных семейств тоже дают плодовитое потомство.

 

#157 11 November 2008 07:58:05

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Если дают плодовитое потомство при всех комбинациях и никаких сбоев не происходит, то да один вид, мы же не считаем человеческие рассы отдельными видами, а физическое разнообразие тех же собак вообще зашкаливает.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#158 11 November 2008 16:09:11

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Вид понятие точное.
Остальное показывает относительное родство видов.

Неактивен

 

#159 11 November 2008 16:23:56

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Спинозавр :

Вид понятие точное.
Остальное показывает относительное родство видов.

Согласен, но как провести например границу между родом и семейством или отрядом?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#160 11 November 2008 16:30:36

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

По моему следует вести разделение с верхов.
Начать нужно со всего живово, я гдето видел все живые организмы назвали таксоном империя.
А потом смотреть на резкие(относительно) изменения и согласно этому выделять остальные таксоны(но самое важное все же родство).Империю разделим на подъимперии- клеточных и доклеточных и т.д.

Неактивен

 

#161 11 November 2008 16:37:23

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Земная империя, Марсинская имерия - прикольно
а подъимперии уже делятся на царства - растения, животные и грибы?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#162 11 November 2008 16:46:01

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Да, это наверное следует делать по уровню организации и появлению новых особых признаков.Подъимперия клеточных делится на про- и эукариот(у этих уже новое свойство-ядро).Дальше, эукариоты(тоесть надцарство) делим на царства: протисты(без тканей:саркодовые, ресничные, всякие водоросли и т.д.), растения(с тканями и фотосинтезируют(кстати если мхи не родственны другим растения то им честь иметь собственное царство)), грибы и животные.Продолжите дальше и по моему все станет ясно.И так дойдем до вида.Что касается главного вопроса синапсид и рептилий, то заметте что они как и животные с растениями превзошли своих предков, но пошли по разным путям и не родственны.

Неактивен

 

#163 11 November 2008 17:06:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Просто слово рептилия надо оставить для уровня организации, а для настоящих рептилий надо взять что-то другое, ящеры например (хотя помоему это имя занято какими-то млекопитающими) и тогда всё будет понятно.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#164 11 November 2008 17:10:46

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Спинозавр :

Да, это наверное следует делать по уровню организации и появлению новых особых признаков.Подъимперия клеточных делится на про- и эукариот(у этих уже новое свойство-ядро).Дальше, эукариоты(тоесть надцарство) делим на царства: протисты(без тканей:саркодовые, ресничные, всякие водоросли и т.д.), растения(с тканями и фотосинтезируют(кстати если мхи не родственны другим растения то им честь иметь собственное царство)), грибы и животные.Продолжите дальше и по моему все станет ясно.И так дойдем до вида.Что касается главного вопроса синапсид и рептилий, то заметте что они как и животные с растениями превзошли своих предков, но пошли по разным путям и не родственны.

Чем дальше тем как мне кажется будет труднее находить критерий для деления.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#165 11 November 2008 17:16:24

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Но все же легче чем если начинать с вида.
По моему термины рептилия и синапсид как раз показывают те пути по которым пошло развитие некоторых амфибий.Правда нужно до конца определится где ставить границу(правда еще нужно найти точных предков этих групп).Но главно как ни крути рептилии и синапсиды не родственны, а млеки "не заслуживают" звания класса(если определять синапсид как класс).Что касается монофилетичности рептилий(проблемма анапсид), то тут нужны новые находки.

Неактивен

 

#166 11 November 2008 17:42:22

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Можно сделать проще, синапсид включить в класс млекопитающие и объявить их протомлекопитающие, в конце концов кормление молоком не известно когда появилось, может это было изначально, есть же похожее поведение и рыб и у амфибий. Да и млекопитающих тоже определяют по группе признаков.

Отредактировано Avtograf (11 November 2008 17:45:39)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#167 12 November 2008 15:32:01

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Нет, все же лучше млеков включить в синапсиды.Это ведь более древние формы одной ветви(говоря о пеликозаврах с терапсидами).С млекопитанием правда не все ясно, когда и у кого оно появилось и т.д., но ведь у Эдафозавра например его точно не было.

Неактивен

 

#168 12 November 2008 19:21:16

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

С точки зрения научной классификации наверное да, а вот с точки зрения обывательской (а это вопрос касается каждого, так как речь идёт о родословной человека) возможно имеет смысл всё же прикрепить их к млекопитающим.
Как мы насчёт Эдафозавра можем точно быть уверены, если вскармливают своё потомство и некоторые современные рыбы с амфибиями? Шансы обнаружить это у ископаемых животных практически равны нулю, разве что это как-то может отразится на скелете  молодняка, да и то не факт что учёные смогут правильно интерпретировать.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#169 13 November 2008 09:45:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Вот вы мне скажите такую вещь. Если птицы это это рептилии, а млеки произошли от амфибий, то почему все они, кроме амфибий - амниоты?! Рептилии таким образом наоборот получаются ближе к млекам нежели к амфибиям.

 

#170 13 November 2008 12:23:38

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

про амниот говорится что это монофилетическая группа, что как уже многие считают не соответствует действительности, поэтому помоему вопрос не совсем корректен


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#171 13 November 2008 12:26:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Монофилетическая группа - произошедшая от общего предка.
По фищзиологии мы ближе к рептилиям.

 

#172 13 November 2008 12:37:46

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Если под рептилиями понимать какой-то достаточно расплывчатый критерий как уровень развития то да, мы с ними имеем больше сходства чем с амфибиями, но если брать родство то всё становится очень сложно, вполне возможно что к современным амфибиям в плане родства млекопитающие вместе с рептилиями вообще ни какого отношения не имеют и друг к другу тоже и ближайшие общие предки разошлись на уровне рыб


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#173 13 November 2008 13:02:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Мы амниоты, а это уже говорит о родстве. Случай конвергенции тут не уместен. Так что то что млеки произошли прямо от амфибий я не считаю верным. Мы произошли от какой-то примитивной рептилии, более примитивной нежели современные формы. А все современные рептилии уже достаточно специализированны.

 

#174 13 November 2008 13:07:36

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3892
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

У Еськова приводятся доводы почему нельзя вывести синапсид от рептилий вне зависимости от того насколько они специализированы, поэтому разделение произошло или на уровне амфибий или даже рыб


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#175 13 November 2008 13:10:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Птицы — это рептилии?

Такого не может быть! Что на уровне рыб. Однопроходные называются первозверями, а у них много общего с рептилиями.
А вот некоторые рыбы как раз по сути амфибии = земноводные.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry