Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 26 September 2008 14:10:49

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

То есть, например, один общий прародитель у тех двух предков разных птиц среди рептилий? Тогда просто выходит, что две группы птиц (т.е., птицы и энанциорнисы) произошли от двух разных рептилий. Мне кажется, такой подход логичен.

Неактивен

 

#27 26 September 2008 14:20:54

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Птицы НЕ КЛАСС! и не два и не три!
Они вообще должны входить в группу(не знаю точное таксономическое положение) Архозавров вместе с крокодилами и т.д.

Неактивен

 

#28 26 September 2008 14:23:26

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

По моему птицы это неопределенное название для разных не совсем родственных(как считается)
групп, также как и термин Стегоцефалы.

Неактивен

 

#29 26 September 2008 14:24:31

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Мы это уже обсуждали в другой теме. Архозавры - подкласс диапсидных рептилий. Я предпологал их выделить в отдельный класс вместе с птицами, но низшие архозавры не имеют признаков отделявших их от других рептилий. Пусть пока птицы остаются птицами, а рептилии - рептилиями.

Неактивен

 

#30 26 September 2008 14:32:59

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Что значит "пока"?Если классификация неверная, ее нужно менять!

Неактивен

 

#31 26 September 2008 14:34:48

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

А если верная?

Неактивен

 

#32 26 September 2008 14:36:19

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

Спинозавр написал:

По моему птицы это неопределенное название для разных не совсем родственных(как считается)
групп, также как и термин Стегоцефалы.

Вот это точно. Я так смотрю, крупный таксон зачастую - сборная солянка.

Неактивен

 

#33 26 September 2008 14:50:26

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Нет!Слишком много неточностей и неверных определений.Это подтверждают все новые исследования и находки.
По суте в группе тетрапод нужно выделить(собственно сейчас так и делают) ТРИ КЛАССА ни больше ни меньше.Амфибии(Amphibia), Синапсиды(Synapsida) они будут включать собственно синапсид и "класс" млекопитающих и класс Рептилии(Sauropsida) в них войдут рептилии(ну кроме конечно зверообразных) и "класс" птицы.Тогд все станет на свои места.Проплемма буден только с Антракозаврами.Куда их помещать нужно еще решить.

Неактивен

 

#34 26 September 2008 14:57:01

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

Спинозавр, а как же различное происхождение анапсид и диапсид, как же выделение различных групп амфибий из разных кистепёрых рыб? Звероящер, а как ты считаешь?

Неактивен

 

#35 26 September 2008 15:00:27

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Юра написал:

Спинозавр, а как же различное происхождение анапсид и диапсид, как же выделение различных групп амфибий из разных кистепёрых рыб? Звероящер, а как ты считаешь?

Кстати, да Юра. Выходит в разных клаассах навалена куча барохла с разным происхождением, но с похожими признаками?

Неактивен

 

#36 26 September 2008 15:08:12

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16244

Re: Птицы — это рептилии?

"Синапсиды - это рептилии."
Кстати, синапсиды - это действительно отдельный класс сейчас. Класса рептилии в классическом понимании этого слова уже нет. Черепахи - это уже вроде тоже не рептилии. Люди, проверяйте современную систематику.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#37 26 September 2008 15:11:41

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

Доктор Кто написал:

Юра написал:

Спинозавр, а как же различное происхождение анапсид и диапсид, как же выделение различных групп амфибий из разных кистепёрых рыб? Звероящер, а как ты считаешь?

Кстати, да Юра. Выходит в разных клаассах навалена куча барохла с разным происхождением, но с похожими признаками?

Выходит, именно так.

Неактивен

 

#38 26 September 2008 15:20:42

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16244

Re: Птицы — это рептилии?

"Кстати, да Юра. Выходит в разных клаассах навалена куча барохла с разным происхождением, но с похожими признаками?"
Да, это по старинке. Сейчас пытаються это "барахло" всё разобрать и разложить по полочкам. Иногда правильно, иногда слишком уж дробят. Сложно сказать, как лучше. Нам вот легче, когда таксонов меньше. На самом деле лучше, когда всё детально систематизировано.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#39 26 September 2008 16:09:31

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

В классификации важно знать произошли ли схожие живтные от одного предка или от разных.
Если так то в одну группу их помещать нельзя как бы похожи они ни были.

Неактивен

 

#40 26 September 2008 16:14:01

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Это то же самое, что объеденить рыб и дельфинов!

Неактивен

 

#41 26 September 2008 16:18:28

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

Правильно, объединять в таксоны надо только по общему происхождению. Например, рыбы и дельфины - в группе позвоночных.

Неактивен

 

#42 26 September 2008 16:28:03

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Именно!
Ошибок в классификации по этому вопросу может очень даже много!
Например те же птицы без новых находок давно вымерших видов нельзя будет точно сказать насколько современные группы птиц родственны друг другу.

Неактивен

 

#43 26 September 2008 16:40:56

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Птицы — это рептилии?

Н-н-да, товарищи! Надо будет приготовится к революции в биологии!wink

Неактивен

 

#44 26 September 2008 17:54:18

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы — это рептилии?

вы вобще сначала попробуйте охарактеризовать каждый "класс" и выделить типичные для них признаки. с "рептилиями" возникнет гораздо больше проблем, чем принадлежность к ним антракозавров.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#45 26 September 2008 19:26:49

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Во первых стоит сначала точно разобраться в проихождении всех выделенных мною классов а потом уже можно судить о признаках.
Потом, Звероящер, о каких именно проблемах вы говорите, уточните пожалуйста.
И вообще давайте сначала разберемся с самой темой, а потом можно порассуждать о классификации тетраподов в целом.Кто может напишите считаете ли вы что птиц нужно поместить в класс рептилий или это по вашему все же отдельный класс.

Неактивен

 

#46 26 September 2008 20:02:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы — это рептилии?

вот именно! рептилии далеко не монофилетичны по происхождению и черепахи вместе с парейазаврами, проколофонами и иже с ними могут происходить от другого предка нежели лепидозавры и архозавры. потом действительно, что делать с рептиломорфами, такими как сеймуриаморфы, диадектоморфы, антракозавры, хрониозухи, гефиростегиды, которые кстати тоже не факт что монофилетичны. и в результате мы столкнемся с огромным разнообразием форм и уровней организации: от практически амфибий до птиц, и разброс будет даже больше чем у синапсид в эволюции которых все же прослеживается нить ведущая к млекопитающим.
я сторонник дифилетического происхождения птиц и считаю что энанциорнисов как потомков динозавров можно оставить в классе рептилий а современных птиц-потомков похожих на протоависа животных - в классе птиц.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#47 26 September 2008 20:38:35

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

,,считаю что энанциорнисов как потомков динозавров можно оставить в классе рептилий а современных птиц-потомков похожих на протоависа животных - в классе птиц.,,

Нормальное решение. Таким образом и птицы останутся птицами, и в сисематике не станет больше сущностей. Но не будем забывать, что в любом случае классификацию ещё пересмотрят миллион раз.

Неактивен

 

#48 26 September 2008 20:42:51

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Птицы — это рептилии?

Согласен.Хоть и пишут что якобы рептилии станут монофилетичными если к ним присоеденить птиц, но по моему все же между диапсидами и анапсидами граница больше чем считается.
На счет антракозавров точно не знаю, нужно еще подумать.
Но вот еще один важный вопрос- произошли ли все тетраподы от одного рода протоамфибий?

Неактивен

 

#49 26 September 2008 20:55:50

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Птицы — это рептилии?

Похоже, что тоже от разных! Кстати, говоря о рептилиях, кроме диапсид и анапсид стоит вспомнить ещё и эвриапсид - это тоже отдельная ветвь, идущая от амфибий?

Отредактировано Юра (26 September 2008 20:57:41)

Неактивен

 

#50 26 September 2008 22:13:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Птицы — это рептилии?

Юра написал:

Похоже, что тоже от разных! Кстати, говоря о рептилиях, кроме диапсид и анапсид стоит вспомнить ещё и эвриапсид - это тоже отдельная ветвь, идущая от амфибий?

нет, эвриапсидный (парапсидный) тип черепа представляет лишь модификацию диапсидного с утратой нижнего височного окна. предками эвриапсид были вероятно какие-то ранние диапсиды типа ареосцелидий (Araeoscelidia), у некоторых представителей которых (например у Araeoscelis) уже наблюдается закрытие нижнего височного окна.
сейчас эвриапсиды не считаются самостоятельным таксоном и название отражает лишь строение черепа


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry