Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 12 September 2008 04:16:52

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Палеоиндейцы

Первый вопрос, который меня интересует, правда ли что индейская раса это результат смешения монголоидной и европеоидной рас?
Второй вопрос - были ли индейцы крупнее европейцев, которые впервые с ними столкнулись?


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#2 12 September 2008 13:13:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Я думаю, можно допустить то , что и небольшие группы европеоидов мигрировали через атлантику в разное время. Но в любом случае, если это и было, то очень и очень редко. Тогда уж на индейцев более повлияли полинезийцы, а не европеоиды. 
Разные племена были в среднем разного роста - и ниже, и выше европейских колонизаторов.

Неактивен

 

#3 12 September 2008 14:40:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 78722
Вебсайт

Re: Палеоиндейцы

Ну ты же говоришь что кромаьнонцы были крупнее людей античности и средневековья. У индейцев каменный век продолжался дольше чем у европейцев.


Чтобы понять зверя, надо влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.

Неактивен

 

#4 12 September 2008 15:02:19

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Всё верно. Но разные племена индейцев имели разный рост - низкий, средний и высокий.

Неактивен

 

#5 07 October 2008 06:23:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16946

Re: Палеоиндейцы

Американоиды в целом - протомонголоидная раса, как тибетцы или алтайцы.
Если смешение было, то мизерное, неощутимое практически.

Неактивен

 

#6 07 October 2008 18:33:02

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Палеоиндейцы

Доктор написал:

Первый вопрос, который меня интересует, правда ли что индейская раса это результат смешения монголоидной и европеоидной рас?

По всей видимости - нет не правда. Просто индейцы откололись от монголоидов рано, и сохранили некоторые признаки сближающие их с европеидами (этот эффект еще сильнее выражен у айну)

Доктор написал:

Второй вопрос - были ли индейцы крупнее европейцев, которые впервые с ними столкнулись?

Сохранились описания встреч Магеллана с гигантскими индейцами в Патагонии (в полтора раза выше европейцев). А обычные индейцы - такие же как европейцы или меньше. И много много меньше кроманьонцев.

Неактивен

 

#7 07 October 2008 18:38:28

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Интересно, у айнов есть признаки белой расы? А я думал, они близки к австралоидам. В гигантских индейцев я лично не верю - думаю, это досужие выдумки путешественников.

Неактивен

 

#8 07 October 2008 18:47:50

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Палеоиндейцы

Юра написал:

Интересно, у айнов есть признаки белой расы? А я думал, они близки к австралоидам.

Они реликт оставшийся от тех времен, когда монголоиды, европеиды и австралоиды еще не очень отдалились друг от друга.

Юра написал:

В гигантских индейцев я лично не верю - думаю, это досужие выдумки путешественников.

"Наконец появляются первые признаки весны. В эти долгие, по-зимнему пасмурные, мглистые дни морякам казалось, что они затеряны в пустыне, не населенной ни людьми, ни животными, и вполне понятное чувство страха – прозябать здесь, вдали от всего человеческого, подобно пещерным жителям, еще больше омрачало их дух. И вдруг однажды утром на прибрежном холме показывается какая-то странная фигура – человек, в котором они поначалу не признают себе подобного, ибо в первую минуту испуга и изумления он кажется им вдвое выше обычного человеческого роста. «Duobus humanam superantes staturam» (Рост его вдвое превосходил человеческий (лат.)) – пишет о нем Петр Ангиерский, а Пигафетта подтверждает его свидетельство словами: «Этот человек отличался таким гигантским ростом, что мы едва достигали ему до пояса. Был он хорошо сложен, лицо у него было широкое, размалеванное красными полосами, вокруг глаз нарисованы желтые круги, а на щеках – два пятна в виде сердца. Короткие волосы выбелены, одежда состояла из искусно сшитых шкур какого-то животного». Особенно дивились испанцы невероятно большим ногам этого исполинского человекообразного чудища, в честь этого «великоногого» (patagгó) они стали называть туземцев патагонцами, а их страну – Патагонией. Но вскоре страх перед сыном Еноха рассеивается. Облаченное в звериные шкуры существо приветливо ухмыляется, широко расставляя руки, приплясывает и поет и при этом непрерывно посыпает песком волосы. Магеллан, еще по прежним своим путешествиям несколько знакомый с нравами первобытных народов, правильно истолковывает эти действия как попытки к мирному сближению и велит одному из матросов подобным же образом плясать и также посыпать себе голову песком. На потеху усталым морякам дикарь и вправду принимает эту пантомиму за дружественное приветствие и доверчиво приближается. Теперь, как в «Буре», Тринкуло и его товарищи обрели наконец своего Калибана; впервые за долгий срок бедным истосковавшимся матросам представляется случай развлечься и вволю посмеяться. Ибо когда добродушному великану неожиданно суют под нос металлическое зеркальце, он, впервые увидев в нем собственное лицо, от изумления стремительно отскакивает и сшибает с ног четверых матросов. Аппетит у него такой, что матросы, глядя на него, от изумления забывают о скудости собственного рациона. Вытаращив глаза, наблюдают они, как новоявленный Гаргантюа залпом выпивает ведро воды и съедает на закуску полкорзины сухарей. А какой шум подымается, когда он на глазах у изумленных и слегка испуганных зрителей живьем, даже не содрав шкуры, съедает нескольких крыс, принесенных матросами в жертву его ненасытному аппетиту. С обеих сторон – между обжорой и матросами – возникает искренняя симпатия, а когда Магеллан вдобавок дарит ему две-три погремушки, тот спешит привести еще нескольких великанов и даже великанш.

Но эта доверчивость окажется гибельной для простодушных детей природы. Магеллан, как и Колумб и все другие конкистадоры, получил от Casa de la Contratacion задание – привезти на родину по нескольку экземпляров не только растений и минералов, но и всех неизвестных человеческих пород, какие ему придется встретить. Поймать живьем такого великана сперва кажется матросам столь же опасным, как схватить за плавник кита. Боязливо ходят они вокруг да около патагонцев, но в последнюю минуту у них каждый раз не хватает смелости. Наконец они пускаются на гнусную уловку. Двум великанам суют в руки такое множество подарков, что им приходится всеми десятью пальцами удерживать добычу. А затем блаженно ухмыляющимся туземцам показывают еще какие-то на диво блестящие, звонко бряцающие предметы – ножные кандалы – и спрашивают, не желают ли они надеть их на ноги. Лица бедных патагонцев расплываются в широчайшую улыбку; они усердно кивают головой, с восторгом представляя себе, как эти диковинные штуки будут звенеть и греметь при каждом шаге. Крепко держа в руках подаренные безделушки, дикари, согнувшись, с любопытством наблюдают, как к их ногам прилаживают блестящие холодные кольца, так весело бренчащие; но вдруг – дзинь, и они в оковах. Теперь великанов можно без страха, словно мешки с песком, повалить наземь, в кандалах они уже не страшны. Обманутые туземцы рычат, катаются по земле, брыкаются и – это название у них позаимствовал Шекспир – призывают на помощь свое божество, чародея Сетебоса.{93} Но Casa de la Contratacion нужны диковинки. И вот, как оглушенных быков, волокут беззащитных великанов на суда, где им, по недостатку пищи, суждено вскоре захиреть и погибнуть. Вероломное нападение «культуртрегеров» одним ударом разрушило доброе согласие между туземцами и моряками. Отныне патагонцы чуждаются обманщиков, а когда испанцы однажды пускаются за ними в погоню с целью не то похитить, не то посетить нескольких великанш, – в этом месте рассказ Пигафетты удивительно сбивчив, – они отчаянно защищаются, и один из матросов расплачивается жизнью за эту затею."

Перувеличено - несомненно. Выдумано полностью - не думаю.

Отредактировано shuric (07 October 2008 18:48:42)

Неактивен

 

#9 09 October 2008 08:46:40

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4401

Re: Палеоиндейцы

"В гигантских индейцев я лично не верю - думаю, это досужие выдумки путешественников".
"Патагонские теуэльчо были... наиболее высокими индейцами во всей Америке. Их средний рост достигал почти двух метров".
Милослав Стингл. "Индейцы без томагавков", М., изд-во "Прогресс", 1978.
Весьма и весьма серьёзная книга по истории и этнографии индейцев.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#10 09 October 2008 09:06:46

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4401

Re: Палеоиндейцы

Crazy Zoologist написал:

Первый вопрос, который меня интересует, правда ли что индейская раса это результат смешения монголоидной и европеоидной рас?
Второй вопрос - были ли индейцы крупнее европейцев, которые впервые с ними столкнулись?

Данные о росте индейцев-мужчин разных племён прерий, собранные белыми этнографами в первой половине 19-го века (приведены точные измерения роста). Источник: книга "Энциклопедия военного искусства индейцев Дикого Запада" (Ю.Стукалин, Москва, "ЭКСМО", 2008):
осейджи - 182,9см
шайены (чейены) - 174,5см
кроу и омаха - 173,2см
арапахо - 172,8
Сиу - 172,6
банги (равнинные оджибвеи) - 172,3см
Черноногие - 171,5 см
пауни - 171,3см
кайова - 170.9см
неперсе - 169.7см
арикара - 169см
команчи - 167,8см
юты - 166,1см.
Однако, надо добавить, что рост 20% прошедших измерение воинов-Шайенов превышал 182 см.
На то же время (первая половина 19-го века) средний рост солдат армий США и Европы был таков:
США - 171 см
Великобритания - 166 см
Россия и Франция - по 165 см
Германия и Нидерланды - 164 см
Испания - 166 см
Италия - 161 см.
Интересно, сейчас самой высокорослой нацией считаются голландцы, если не ошибаюсь.
В 1939 году средний рост японского солдата - 158,39см, британского - 169 см.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#11 09 October 2008 10:41:53

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 926

Re: Палеоиндейцы

мне интересен был рост ацтеков (самоназвание "мешики"), но даже на самом лучшем русскоязычном сайте mesoamerica.narod.ru (среди иностранных тоже лучше пока еще не нашел) я не встретил антропометрических данных (может был не внимателен) ни ацтеков, ни майя, ни инков. Однако в "конкистадорских" мемуарах есть описания стычек с индейскими воинами, один всадник и два или три (точно не помню) мечника не могли справиться с одним ацтеком, причем раненым!!!, его добили только из лука, на расстоянии! Еще есть сообщение, что самым распространенным оружием макуаитлем (деревяннная плоская палица около 1 метра с заточенными обсидиановыми пластинами по сторонам) воины раскраивали череп лошадям. Если поверить этому, то вряд ли, коротышки могли воевать 1 vs 3 (один из коих на коне)  или ростом в 1м 50см (а я общался вживую с боливийцами, хотя может инки были и ниже ацтеков) земли достать всадника, не иначе в прыжке в духе ушуистких традиций... или лошади у испанцев были совсем не арабские скакуны. Что-то надо исключить...


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#12 09 October 2008 15:55:40

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3752
Вебсайт

Re: Палеоиндейцы

Что-бы раскроить череп лошади метровой палицей особого роста не нужно. Притом холодное оружие тоже не плохо уравнивает шансы людей разного роста, особенно если оно более совершенное и на стороне европейцев было преимущество в организации, да и в искусстве фехтования, в Европе оно уже опиралось на достижении математики и геометрии.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#13 09 October 2008 17:01:20

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Я считаю, конкистадоры просто приукрашали свои ,,подвиги,, - мол, вон какие те индейцы были опасные. А макуаитлем с одного удара в принципе действительно можно завалить лошадь.

Неактивен

 

#14 09 October 2008 19:01:02

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Палеоиндейцы

Gennadius написал:

"В гигантских индейцев я лично не верю - думаю, это досужие выдумки путешественников".
"Патагонские теуэльчо были... наиболее высокими индейцами во всей Америке. Их средний рост достигал почти двух метров".
Милослав Стингл. "Индейцы без томагавков", М., изд-во "Прогресс", 1978.
Весьма и весьма серьёзная книга по истории и этнографии индейцев.

В индейцев 3-4 метрового роста я тоже не верю. Но представить, что эпизод с патагонцами, так подробно описанный разными очевидцами полностью выдуман, невозможно. Мореплаватели действительно встретили очень высоких индейцев. Если эти теуэльчо имели средний рост  почти два метра то это все обьясняет.

Неактивен

 

#15 09 October 2008 21:49:12

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Эти теуэльчо интересны еще тем, что, насколько я понял, имеют некоторые австралоидные признаки.

Неактивен

 

#16 10 October 2008 10:42:41

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4401

Re: Палеоиндейцы

Эти признаки не теуэльчо имели, а племена Огненной Земли - яганы, оно, нукуалофа. Недавно видел документальные кадры, снятые итальянской этнографической экспедицией в 1930-х годах. Некоторые представители этих племён и вправду на айнов малость смахивают, но без бород.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#17 10 October 2008 13:18:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Геннадий, я извиняюсь, уточнил название того племени - ,,техуэльче,, , но это уже точно. У меня в книге ,,Изгнание из Эдема,, есть фотография с подписью, и в тексте тоже пишут ,,техуэльче,,.

Неактивен

 

#18 10 October 2008 13:39:27

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4401

Re: Палеоиндейцы

ТеХуэльче - это русская транскрипция. В испанском "внутреннее Х" зачастую "проглатывается". И даже не внутреннее - название корабля "Huaskar" правильно должно звучать как "Уаскар". А окончание "че" или "чо" - это, скорее всего, просто диалектные вариации испанского. По любому, мы с тобой гутарым "за одно и то же".


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#19 10 October 2008 14:43:43

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Так вот, пишут, что теуэльчо-техуэльче тоже обладают австралоидными признаками. И на фото две женщины, со зверским выражением лиц и квадратные. На мой взгляд, не то что на австралийцев, а вообще на тасманийцев похожи.

Неактивен

 

#20 24 November 2008 10:42:55

Кайл
Гость

Re: Палеоиндейцы

H. M. Wormington.ancient Man In North America 354стр.1957
Название: ancient man in north america.pdf
Размер: 35.19 Мб
Доступен до: 2008-12-24 11:37:44
Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/9235387
Название: Paleoindian large mammal hunters.pdf
Размер: 522.95 кб
Доступен до: 2008-12-24 11:42:27
Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/9235458

 

#21 24 November 2008 17:28:08

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4229

Re: Палеоиндейцы

Юра написал:

И на фото две женщины, со зверским выражением лиц и квадратные.

Это не обязательно тасманийские признаки - у меня в районной поликлиннике таких многих

Неактивен

 

#22 25 November 2008 16:23:03

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4401

Re: Палеоиндейцы

Юра написал:

На мой взгляд, не то что на австралийцев, а вообще на тасманийцев похожи.

А где это ты тасманийцев видел? Я когда-то и где-то, очень давно, встречал рисунок-портрет тасманийца, и всё. Может, подскажешь где можно узреть их лики? ОЧЧЕНЬ меня этот народ антиресует!


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#23 25 November 2008 18:41:47

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Еще в детстве, в старой (191? г) библиотечной книге по антропологии на читальном зале было несколько фотографий.

Неактивен

 

#24 25 November 2008 19:30:04

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4401

Re: Палеоиндейцы

А цвет кожи у них был светлее по сравнению с австралийскими "або"? Мне так помнится, по тем старым картинкам, что всё же несколько светлее. А вот антропологически похожи на або - широкие носы приплюстнуты, волосья курчавеньки...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#25 25 November 2008 19:32:24

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10726

Re: Палеоиндейцы

Очень похожи на австралийцев, только ниже и коренастее. Лица - квадратные какие-то. Светлее - не уверен, может наоборот - темнее?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум