Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 24 August 2009 15:14:18

Gnus
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 28 August 2008
Сообщений: 50

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Вопрос ко всем: Какие вы знаете книги с описаниями опытов по обучению языку глухонемых бонобо, шимпанзе или горилл?

Неактивен

 

#27 25 August 2009 14:32:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Crazy Zoologist написал:

У обыкновенных кожа чёрная тоже бывает. А что линейно бонобо такой же?

Да, линейно бонобо и обыкновенные шимпы почти одинаковые. Но скелет бонобо НАМНОГО легче и они слабее. И психика совсем разная.
И у них, на самом деле, пропорции тела ближе к человеческим/австралопитековым, чем у шимпанзе. Ноги длиннее, руки короче, тело стройнее. И бонобо часто ходят на двух ногах даже в природе...

=========================

Касательно КНИГ по обучению человекообразных языку жестов - таких на русском нет вообще. И кажется, даже на английском не публиковались. В доступе есть только популярные статьи с описаниями, но не сама методика.

В принципе, насколько я понял из статей, обучение не отличалось от обучения глухонемых от рождения детей. Все делали то же самое. Главное условие - обезьяна жила в доме у человека с рождения/младенчества и воспитывалась, как ребенок, а не как зверушка в клетке.Постоянный контакт с "матерью", постоянные упражнения и постоянное использование знаков в общении с людьми.

Критичным оказался возраст начала обучения - обезьянки старше 9 месяцев, кажется, почти не могли усвоить знаки. И наоборот - самое ранее начало гарантировало самый эффективный результат, даже независимо от личности и способностей данной обезьяны.

Неактивен

 

#28 26 August 2009 13:28:47

Gnus
Любознательный
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 28 August 2008
Сообщений: 50

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Спасибо. А какие популярные статьи Вам известны? И есть ли литература о собственной языковой/знаковой системе бонобо? Или это очередной миф?

Неактивен

 

#29 26 August 2009 15:58:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Да не за что. smile
Я просто из интернета скачивал все, что смог найти по жестовой речи обезьян, когда сильно интересовался этим вопросом. Насчет независимой речевой системы бонобо в природе - ну, не знаю, никогда не встречал ничего. Т.е. вокализация, и разработанная, у них, конечно, есть, как у всех обезьян. То есть крик "лев" отличается от крика "львица". Но это просто значимое для выживания понятие. У мартышек сигнал опасности, который дается на леопарда, тоже не такой, как на орла. Однако чтобы это была синтаксически оформленная речь... - что-то мне не очень верится.

Кстати, насколько я понял, легче работать с самками человекообразных - и психологически и интеллектуально легче. И безопаснее для человека. И потом самка в будущем как правило старается научить своего ребенка жестовой речи... Самцы же уносят это знание с собой в могилу, не передавая никому. И еще - лучше вообще не работать с шимпанзе, если Вы не профессиональный дрессировщик с большим опытом. Горилла, бонобо, даже оранги, но не шимпанзе. Эти последние - слишком опасны для людей и домашних животных, и особенно для детей.

Неактивен

 

#30 01 November 2009 18:34:18

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77415
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Про биологический смысл мастурбации у приматов
   
   

Если следовать идее полового отбора (расширенной до идеи социального отбора, где всякая конкуренция за бОльший социальный статус увеличивает итоговую приспособленность более успешных индивидов по сравнению с менее успешными), то доминантные особи, или особи, успешней всего охраняющие территорию, должны давать больше всего копуляций. И наоборот - чем меньше успешность индивида, чем более он подчинён, тем  меньший вклад он вносит в воспроизводство, ниже его итоговая приспособленность, и т.п., так что специфическое поведение подчинённых, сильно отличающееся от поведения доминантов и позволяющее опознать их статус, это всегда ошибка и неудача, а не специфическая стратегия.

Исследование социального поведения в сообществах позвоночных, особенно птиц и млекопитающих (и построенных на системе агрессивного доминирования, и организованных по системе территориальности, когда ранг связан со способностью перераспределять общее пространство группировки в свою пользу) потребовало скорректировать эту точку зрения. Если отслеживать все сближения с самками и копуляции, не только "официальные" (выполненные в рамках типичной схемы социальных отношений группировки, но и "теневые") подчинённые особи оказываются не менее успешны, чем доминанты. По крайней мере, пока социальная организация устойчива, есть избыток ресурсов для реализации соответствующего паттерна отношений и т.д. На самом деле поведение подчинённых особей образует специфическую стратегию, альтернативную по отношении к стратегии доминантов, и не менее успешную чем она. Вот кто всегда проигрывает после выделения в сообществе специфических стратегий - это особи среднего статуса, реализующие смешанную стратегию и запаздывающие с дифференциацией/специализацией социального поведения как доминантного/подчинённого. Они если и выигрывают, то только в периоды неустойчивости социальной организации или на периферии ареала, где оная устойчивость ещё не создана.

Итак, стратегии доминантов и подчинённых в норме сопоставимы по "гарантируемой" величине итоговой приспособленности, но прямо противоположны по образу реализуемого поведения. Доминант выигрывает за счёт прямого и демонстративного перераспределения социальных ресурсов (лучших территорий, "верхних" социальных статусов и т.п.) в свою пользу и таким образом монополизирует репродуктивные ресурсы - самок, которые таким же образом оценивают "качество" территории, социального статуса самца и т.п. Однако большую часть времени доминантные самцы тратят во взаимодействия друг с другом, "монополизированные" ими самки испытывают сексуальную депривацию, и тут возникает возможность для проникновения подчиненных самцов - рейдеров и успешного спаривания с "обделёнными" самками (тем более что в ответ на агрессию доминанта они не отвечают агрессией, а просто терпят, не отказываясь, однако от своих планов). Обратите внимание, что в такой системе доминантные самцы несут существенную "альтруистическую нагрузку" по формированию той пространственно-этологической структуры группировок, "дырами" в которой пользуются подчинённые особи. И если обстоятельства вдруг складываются так, что доминанты избирательно попадают под выстрел, как самцы-рогачи благородного оленя, или элиминируются по другой какой-то причине, одни только рейдеры не могут восстановить деградирующую социальную структуру группировки - они должны "выдвинуть" из своей среды особей, реализующих стратегию доминанта, но нечувствительных к фактору элиминации.

Дальше, если мы говорим о конкуренции за социальный ресурс, в ходе которой разделяются альтернативные стратегии доминантов и подчинённых, то можно выделить два способа осуществления этой конкуренции – коммуникативный и некоммуникативный. В первом случае действия особей друг в отношении друга опосредованы обменом демонстрациями, по результатам которого определяются победитель и побеждённый (лучше и хуже использующий специфическую сигнальную информацию для закрепления и улучшения собственного социального статуса). После чего они «делят» между собой совокупные репродуктивные ресурсы популяции, распределяя доступ к самкам для спаривания либо во времени, либо между альтернативными социальными ситуациями, либо как-то ещё, так что на круг выходит примерное равенство.

Второй способ – некоммуникативный – предполагает прямое воздействие животных друг на друга в конкурентной борьбе, не опосредованное видовыми демонстрациями, обмен которыми делит особей на выигравших и проигравших автоматически. В лучшем случае оно аранжировано индивидуальными экспрессиями животного, отражающими индивидуальную же динамику состояния по ходу конкурентной борьбы (чем, естественно, могут пользоваться его партнёры и противники, если достаточно интеллектуально развиты, как сигналами ad hoc). Это бывает у тех немногих видов животных, где видоспецифический набор демонстраций ещё не развит, а взаимодействие без коммуникации – просто смертоубийство, и у тех высокоорганизованных позвоночных (обезьян Старого Света), где система видовых демонстраций уже подвергается постепенной редукции. Здесь индивиды уже «достаточно умны», чтобы понимать содержание поведения друг друга и прогнозировать последствия чужой активности в своих интересах и без поддержки видовыми сигналами инстинктивной природы, которая к тому же сковывает возможность передачи в сообщениях новой информации, накопленного опыта животного и прочего «индивидуального знания».

И вот при некоммуникативном способе социальной конкуренции приёмы борьбы оказываются прямо противоположными у доминантов и подчинённых (среднеранговые особи используют то ту, то другую тактику в зависимости от ситуации). Доминант преимущественно кроет самок «силой», пользуясь преимуществом своего статуса и используя систему быстрого спаривания. Среднеранговые особи (отчасти и доминанты) создают долговременные взаимодействия с самками через систему «дружбы» и «полового супружества», что препятствует посягательствам доминантов. А вот подчинённые особи выигрывают за счёт конкуренции спермы (sperm competition).

Поскольку подчинённые особи в основном спариваются тайком, и их самками всё равно пользуются доминанты и субдоминантны, соответствующие эйякуляты смешиваются в половых путях, возникает отбор на увеличение оплодотворительной способности именно у подчинённых, на увеличение тестикул и т.п. Иногда дело доходит до специализации сперматозоидов, часть которых заранее приспосабливается не для оплодотворения, а для аннигиляции спермы других особей.

Так, самцы сумчатых мышей Antechinus, которые гибнут после взаимодействия с самками от запредельного стресса, делятся на две категории. Крупные самцы доминируют, совершая больше спариваний за счёт прямой силы, мелкие обладают сильно  увеличенными тестикулами и  выигрывают за счёт конкуренции спермы.

Если перейти от сумчатых мышей к приматам, живущим в сложно организованных сообществах, живущих достаточно долго и ищущих благосклонности самок всё время, а не раз в жизни, мастурбация оказывается важным фактором в повышении эффективности конкуренции спермы. Поскольку после каждого такого случая сперматозоиды, вырабатываемые вновь, оказываются более жизнеспособными, обладают большей оплодотворительной способностью и т.д.

Что и было показано в работе R.Thomsen на японских макаках (One proximate function of masturbation in primates // 4 International Symposium on Physiology and Behaviour of Wild and Zoo Animals, Berlin, 29 Sept.-2 Oct., 2002. Adv. Ethol. 2002. Vol.37. P.192, другие работы автора по теме см. здесь).

Японские макаки Macaca fuscata живут многочисленными группами с большим количеством самцов и самок и для них характерна сезонность размножения, стратегия которого у самок и самцов различна. Если самки для предотвращения инфантицида со стороны неразмножающихся самцов стараются спариться с наибольшим их количеством, то высокоранговые самцы стараются предотвратить подобные спаривания, чтобы избежать конкуренции спермы. Низкоранговые самцы стараются спариваться тайком, усиливая таким образом конкуренцию спермы.

В течение сезона размножения сперма, продуцируемая семенниками, хранится в cauda epididymis и ductus deferencs. Эякуляция происходит или во время спаривания или в результате мастурбации. Согласно теории, конкуренция спермы напоминает лотерею, где самцы, имеющие больше жизнеспособных сперматозоидов в сперме, скорее всего и будут оплодотворять самок. Исследовали изменение четырёх показателей качества спермы (объем эйякулята, количество и подвижность сперматозоидов, процент живых сперматозоидов) в зависимости от времени ее хранения в половом тракте самца.

Для получения эйякулятов 5 специально выдрессированных самцов макаков, содержащихся в институте по исследованию приматов (PRI) при университете в городе Киото, Япония; всего их было получено 29. Результаты эксперимента показали, что чем дольше сперма хранится в половом тракте самца, тем больше ее объем и количество сперматозоидов, но их подвижность и жизнеспособность снижены. Соответственно, биологический  смысл мастурбации состоит в избавлении от спермы низкого качества. Следующий за этим эйякулят содержит более жизнеспособную сперму, что повышает шансы успешного оплодотворения даже для низкоранговых особей


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#31 07 November 2009 19:18:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Красивый клип о гориллах
http://www.youtube.com/watch?v=HDxA8-01 … re=related

Еще раз поражаюсь, какие у них красивые лица, особенно у самок. Почти по-человечески красивые, а не как у диких животных других видов.

Неактивен

 

#32 26 December 2009 12:11:00

Казимир Малевич
Гость

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

О численности горилл:

Береговая западная горилла - в 1980 году - 100 тыс. особей. А затем были обнаружены ещё несколько неизвестных доселе популяций. Сегодня численность - 150-200 тыс. особей.

Гориллы в районе реки Кросс - около 300 особей. Но это - недавно выделенный подвид западной гориллы. Можно сказать, популяция.

Горная восточная горилла - 650-680 особей.

Перепись популяции горных горилл в районе вулканов в парке Вирунга, проведенная в 2003 году, говорит о росте на 17% численности приматов за период с 1989 года.

Береговая восточная горилла - 17 тысяч особей. Численность сокращается.

ИМХО: горилл оказывается, не так уж и мало. Из 4 подвидов по крайней мере 2 ещё очень устойчивы в количественном плане. Радует то, что даже в последнее время обнаруживаются новые многочисленные популяции - остается надежда, что мы не знаем о существовании ещё многих и многих горилл.

И ещё одна мысль - дробление многих видов на кучу сомнительных подвидов имеет отличное юридическое преимущество в плане охраны окружающей среды. Пусть выделение отдельных популяций в подвиды из пальца высосано, но зато они сразу становятся под защиту Красной Книги. Как например, с западной гориллой - номинальное выделение нового подвида поможет сохранить одну отдельную популяцию в районе реки Кросс, хотя сама по себе западная горилла многочисленна. Думается, мысли о подобных юридических манипуляциях все же были в головах ученых, выделивших этот подвид. Если так, то я вообще обеими руками за то, чтобы всех антропоидов разделить на сотни разных подвидов по принципу "одно стадо-один таксон" и сразу всем им навесить статус "на грани" ввиду малочисленности. Кто за?

 

#33 09 January 2010 21:32:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Так, раз ту тему удалили ссылку кину сюда, может, кому пригодится.

Инфа о физиологии и анатомии половых органов человекообразных обезьян (в основном речь идет о бонобо) - http://georgezaharoff.com/2009/06/15/bo … -only.aspx


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#34 09 January 2010 21:49:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77415
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Какую ту? Что я создавал про половую систему? ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#35 09 January 2010 22:01:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Crazy Zoologist написал:

Какую ту? Что я создавал про половую систему? ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!

Про клитор и препуций шимпанзе. Ее Аяз создал.
Что "ЗАЧЕМ?!!!!!!!!!!!!"


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#36 16 January 2010 16:15:29

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77415
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Что именно за это вид?
http://www.ljplus.ru/img4/k/v/kvazdopil/viu1241478758a.jpg


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#37 16 January 2010 16:53:44

Казимир Малевич
Гость

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Красотища!!!!!!!!!!!!!! Наверно, восточная горилла. Горная. Т.к. шерсть на руках густая, руки короткие, серебряная спина, общая массивность.

 

#38 17 January 2010 03:34:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Шикарное фото, Атрокс!!!! Представляю, какое жуткое зрелище, должно быть, это было вживую!

Неактивен

 

#39 23 January 2010 13:39:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77415
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Это по-моему всё же равнинная горилла. А вообще точно горилл два вида?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#40 23 January 2010 14:25:19

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4178

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Да, западная и восточная. Каждый из видов имеет по два подвида. Вот только как их визуально отличать, не пойму... Равнинная всего лишь несколько меньше в размерах?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#41 23 January 2010 14:30:28

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77415
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

На основании чего их выделили? Американцы даже бейзу от капского орикса выделяют.
Горная более шерстистая.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#42 23 January 2010 14:34:27

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4178

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Горная да, я заметил. Но вот два западных подвида, на мой взгляд отличить очень сложно (ИМХО). В вике написано: согласно последним исследованиям (Primate Taxonomy, Colin Groves 2001 ISBN 1-56098-872-X) род горилл включает два вида с двумя подвидами каждый.

Отредактировано Unenlagia (23 January 2010 14:34:46)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#43 24 January 2010 02:13:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

У меня ощущение, что верх в систематике опять начинают брать "дробители" и связано это, скорее всего, с долбанным кладизмом. Теперь у нас уже орангутанов два вида (бред из бреда), горилл два вида, дымчатых леопардов два вида и прочая и прочая. Очередной интеллектуальный кризис западных ученых. Открыли новую цацку и играют как ребенок с погремушкой. Общество идиотов, где любое НОВОЕ клише становится фетишем, о котором модно говорить, а противоречить ему - "дурной тон".

Отредактировано Miracinonyx (24 January 2010 02:14:40)

Неактивен

 

#44 24 January 2010 09:30:05

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77415
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Нет. про орангутанов мне не кажется что бред. У них совершенно разные черепа.

Калимантанский.
http://www.boneroom.com/casts/images_bc/primate_orangutanborneo.jpg

Суматранский.
http://www.boneclones.com/images/bc-002s-lg.jpg

Отредактировано Crazy Zoologist (24 January 2010 09:31:28)


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#45 24 January 2010 21:28:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

С одной стороны, Артем, да, ты прав. Но с другой - в таком случае, в числе сапиенсов как минимум три вида. (с чем я лично согласен).

Неактивен

 

#46 24 January 2010 22:31:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4145

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

А черепушки выше - это именно систематическое отличие калимантанских от суматранских, а не отличие особей?

Неактивен

 

#47 24 January 2010 23:21:39

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77415
Вебсайт

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Нестор, согласен. Но есть нюансы, опять-таки. Возможно генетически они более отдалены чем некоторые расы хомо сапиенса. Я не генетик, не знаю.
Вот то что горилл два вида это болеее странно, а ещё более странно, имхо, отделение бейз от капских ориксорв!!!!!


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#48 24 January 2010 23:45:59

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4178

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Crazy Zoologist написал:

Возможно генетически они более отдалены чем некоторые расы хомо сапиенса. Я не генетик, не знаю.

У них нет возможности скрещиваться между собой? Если они могут свободно скрещиваться и давать плодотворное потомство, то различия скорей всего только в фенотипе, который сформировался ввиду каких-то аллопатрических факторов.

Отредактировано Unenlagia (24 January 2010 23:59:41)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#49 25 January 2010 01:30:04

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Да конечно могут!
Нет там никаких особых разграничений. Другой вопрос, что многие виды, явно отличные друг от друга, в искуственных условиях формируют пары и дают вполне себе нормальное плодовитое потомство. А в природе - нет.

Неактивен

 

#50 25 January 2010 09:11:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 16463

Re: Человекообразные обезьяны (Hominidae)

Если судить по степени морфологических и этологических отличий, то совершенно не правильно. А если учесть время расхождения по молекулярным часам и палеолетописи и психологические/поведенческие/этологические сходства - то как раз оправдано. Во всяком случае, это относится к африканским человекообразным. На мой взгляд так.
Касаемо второго вопроса - у очень многих коллективных видов хищников и приматов у самок проявляется множество аналогий в поведении. Отсюда следует встречный вопрос вам, в том же ключе: "справедливо ли многие мужчины называют баб суками"?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум