Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 01 October 2017 21:03:02

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Если не ошибаюсь, сейчас считается, что и собакооразные, и кошкообразные происходят от миацид. А эти в свою очередь обладали хищническими зубами, так что Wang их ключается в отряд хищных.


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#102 04 October 2017 20:50:07

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

В Miacoidea они происходят. Кошщачьи происходят от виверравид. Такое ощущение что это сборная солянка. Род Мицис уж точно.

 

#103 03 November 2017 20:35:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Где можно почитать о зубной формуле миакоидов? Или скажите, если кто знает. Заранее спасибо.

 

#104 04 November 2017 09:45:34

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Лучшая работа на тему эволюции зубного ряда у этих групп - Flynn and Galiano, 1982 "Phylogeny of early tertiary Carnivora, with a description of a new species of Protictis from the middle eocene of Northwestern Wyoming"


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#105 09 November 2017 12:38:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Спасибо за статью. У меня сейчас к сожалению крайне нервное время, читать много не могу в данный момент. Но кое-что прочел и искал по всей статье - не нашел зубной формулы для всех миакоидов. sad Если ты в курсе - поделись. Если детали не помнишь, не важно. Скеолько зубов у них было (максимально)?

 

#106 11 November 2017 16:14:43

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Зубная формула этих палеоценовых зверюг - I3/3, C1/1, P4/4, M3/3. Отличаются от Creodonta адаптивной «карнассиализацией» дентопары P4/m1. Скорее всего, что это парафилетическая когорта; возможно, с ней также связаны кроме Carnivora и другие зверушки типа Arctocyonidae или мезонихид, но это чисто гипотетически.
  У меня по миакоидным знания вовсе не масштабно-систематические и, к сожалению, недостаточно глубокие. К примеру, даже предположить пока не могу, как позиционировать тварюшек типа Didymictida …
  Насколько помню, некоторые представители Viverravidae, которые имеют наиболее чёткие филетические отношения с Carnivora,  характеризуются отсутствием гипокона на коренных зубах и числом моляров, тяготеющим к редукции – от 3/3 к 2/2.
  Пытался как-то к ним подступиться, но в этой группе надо разбираться, как минимум, полгода, прежде чем что-либо конкретно вещать. Вообще, ею следует заниматься либо эмпирически (если имеется материал), либо теоретически (если больше нечем заняться). И, в последнем случае – фундаментально, а не поверхностно, потому что в плане таксономии это мусорная корзина и здесь нужен «ланцетный» анатомический подход, чётко отсекающий карнивороподобных от конвергентных сателлитных форм.
  А здесь необходимы основательные базовые знания по всем хищникам. Как минимум, с опорой хотя бы на дентальную морфологию. На самом деле, конечно, интересная таксономическая «авоська» ископаемых полифагов (с трендом в миофагию), но это пятно настолько кристальной белизны, что больше чёрную дыру напоминает))))


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#107 11 November 2017 16:27:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

А откуда взялись четвертые и иногда пятые моляры у большеухой лисицы? Причем у остальных псовых верхних моляров больше (3), чем на нижней (2) либо одинаковое число (2), а у большеухой лисицы наоборот - на верхней челюсти 3-4 моляра, а на нижней 4-5.

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 16:38:35)

 

#108 11 November 2017 17:21:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Тём, ну ты сам просил «навскидку» и насколько помню, вот так и ответил…  У тех виверр-миакоидных хищников, которыми интересовался, моляров было 3.  А так, вроде, 4 моляра для «млеков» максимум, про 5 не слышал ваашпе.
  Меня всегда превентивно больше интересует окклюзионная топология и эволюция всяческих бугорков, потому что основу адаптационных изменений вижу именно в зубах, а уж потом – в черепе и посткраниали. Основа жизни – пища, отсюда всё начинается.
  P.S.  По собачкам лучше спросить у Дениса, в канидных я ему весьма доверяю.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#109 11 November 2017 18:56:52

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Нет, млин, вот не могу успокоиться - откуда инфа о таковой полимолярности у Otocyon?
  Как полупалеонтолог))), знаю о находках большеухой лисы из нескольких локаций африканского плиоцена, указанных в фауносписках Сэведжа (Savage 1978 Evolution of African mammals ; Savage and Russell 1983 Mammalian paleofaunas of the world), но подробных описаний образцов там нет.
  В современных статьях по этому хищнику указаний на бОльшее число коренных зубов, чем у других псовых, кроме каканой Википедии не нашёл.
  Череп:
http://s019.radikal.ru/i615/1711/f8/249243a1eac8.jpg
  Otocyon megalotis, каталоговый номер  FMNH 106024, Музей Натуральной истории, Чикаго. Где здесь пресловутые лишние молярчики?
  Если есть оппонентная инфа, очень бы хотелось с ней ознакомиться. И буду весьма благодарен, если она окажется толковой. Заранее спасибо.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#110 11 November 2017 18:58:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Спасибо за инфу, Игорь. Интересно кто самый ранний миакоид. Так как например род миацис сборная солянка.
Среди хищных, кроме большеухой лисицы о наличии более 3 моляров я не знаю.

Отредактировано Амфицион (11 November 2017 19:00:38)

 

#111 11 November 2017 19:36:19

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Дык откуда инфа о том, что у Otocyon 4 премоляра? Моё фото говённое, простите, просто африканскими лисицами особенно не интересовался. Есть фотка или рисунок с 4-м коренным? Просто академически уже интересно...
  Вдогонку, постить заново не стал, вот верхние зубки:
   http://s019.radikal.ru/i602/1711/6c/8f242dbc44fd.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#112 11 November 2017 20:23:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Дык откуда инфа о том, что у Otocyon 4 премоляра?

http://www.biodiversityexplorer.org/mam … alotis.htm
https://books.google.co.il/books?id=B_0 … mp;f=false

Нашел вот такую фотку.
http://skullbase.info/skulls/mammals/bat-eared_fox/bat-eared_fox3.jpg

Че-т я запутался с этими картинками. Вот череп собаки. Третьего верхнего моляра не вижу.

Вот череп серой лисы.
http://cdn1.arkive.org/media/24/240137EC-9AB3-41AF-BDAD-6CD89A45E1F7/Presentation.Large/Ventral-view-of-South-American-grey-fox-skull.jpg

Но не вижу трех моляров. Только два. У большеухой лисицы с твоей фотки три моляра. Иногда у них такое бывает.

Ты на "моих" фотках видишь третий моляр?

 

#113 11 November 2017 20:59:08

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Да, Артём, безусловно - на верхней фотке.
  Считай зубки от клыка на левой ветви (на фото снизу) - 4 премоляра и 3 коренных.
  На нижнем фото уже "прогрессив", Р4 и М1 клёвые, а места для М3 не имеется...
  Всегда говорил, что каниды - самая загадочная и вариативная группа у хищников, здесь очень скользкий и дискуссионный путь в плане гипотез и рассуждений.
  Изначально тут нужен очень солидный теоретический фундамент, а потом - практический опыт.  По псовым здесь общаться пока не готов.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#114 11 November 2017 21:09:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Игорь, чтоб тут не оффтопить ответил в соотвествующей теме - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=246&p=13

 

#115 22 November 2017 21:58:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Нормалёк, хотя бы субординируем и соображаем, уже хорошо...
  Артём Саныч, а вот такой вопрос (взаправдашний и сурьёзный, без иронии) - а действительно, в чём ты сам видишь дифферентность в миакоидах?
  Хотя бы в паре-тройке предложений. Вижу, что всё же осознал масштабность данной "ветки" и проявил благоразумие.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#116 22 November 2017 22:22:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Как ты верно заметил, группа весьма масштабна. К тому же имеются мусорные таксоны. Так что очень легко запутаться, поэтому я в дебри и не лезу сейчас. Очень сложно изучать группу животных, если типовой род этой группы оказывается мусорным таксоном. Это я про род Miacis.
Различие именно между самими миакоидами? Ну, я писал об этом. В миакоидах два семейства - виверравиды и миациды. От первых - кошки и ко, от вторых собаки и ко. Но иногда, не знаю почему, миакоидов помещают вне таксона Carnivora. И того получается, что современные хищные - потомки разных "хищнообразных" млекопитающих.
Но я пока что никаких противоречий не вижу, когда их помещают в отряд хищных. Думаю, это самые настоящие Carnivora. И произошли они примерно в то же время, что и креодонты. Не позднее, имхо. Кто раньше - не знаю. Разная инфа попадалась. Спрашивал об этом в теме креодонтов, но никто не ответил, судя по всему это не так уж легко установить.

Отредактировано Амфицион (22 November 2017 22:24:05)

 

#117 02 December 2017 17:12:15

Wolf
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 13 January 2009
Сообщений: 2583

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Когда вымерли Viverravidae?


Per aspera ad astra

Неактивен

 

#118 04 December 2017 13:26:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Денис, в эоцене, когда именно не скажу. Где-то в позднем. Но два вида миацид уже определили как амфиционид. Возможно так обстоят дела и с поздними виверравидами...

Зубная формула этих палеоценовых зверюг - I3/3, C1/1, P4/4, M3/3.

Кстати, Игорь, не только с большейхой лисицей непонятки в этом отношении. У некоторых людей имеются иногда М4. И это не уродство или аномалия какая-то.

Отредактировано Амфицион (04 December 2017 13:35:59)

 

#119 11 June 2018 13:22:36

Аннаэйра
Любитель животных
Откуда: Новосибирск
Зарегистрирован: 23 November 2010
Сообщений: 712

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Приветствую форумчан! Вопрос скорее анатомический: вот везде говорится, что у миацид не была полностью окостеневшая слуховая ямка. Что это значит? Слышали они хуже?


Правда - это не то, что есть на самом деле.
Правда - это то, во что ты веришь.

Неактивен

 

#120 11 June 2018 13:58:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Аннаэйра :

Приветствую форумчан! Вопрос скорее анатомический: вот везде говорится, что у миацид не была полностью окостеневшая слуховая ямка. Что это значит? Слышали они хуже?

В смысле ямка7 У них, если мне не изменяет склероз и не подводит возраст, была не полностью оконстеневшая слуховая камера, детали не знаю, не смотрел. Тут самому смотреть нужно, а то даже о простых вещах порой совершенно противоречивая информация даже среди научных источников.

Отредактировано Crazy Zoologist (12 June 2018 00:28:10)

 

#121 11 June 2018 17:00:05

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

По поводу "ямки". Барабанная перепонка исходно натянута на костное колечко, между ней и черепом остаётся небольшой зазор (полость среднего уха), где находятся маленькие слуховые косточки (молоточек, наковальня и стремечко). У большинства млекопитающих колечко расширяется и превращается в барабанчик (слуховой барабан), приросший к черепу, с натянутой на внешнюю дырку перепонкой. Превращение колечка в барабанчик происходило независимо много раз (у насекомоядных его и сейчас нет). У миацид слуховой барабан ещё неполный.

Неактивен

 

#122 11 June 2018 17:02:07

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Слышали хуже или нет -- вопрос спорный. Насекомоядные прекрасно слышат ультразвук.

Неактивен

 

#123 11 June 2018 17:16:16

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

АртёмСаныч прав: не ямка, а булла, слуховой пузырь. Орган слуха и равновесия.
  Аудиальные параметры вряд ли особо зависят от гистологических характеристик - хрящ или кость, слышать будут полноценно. Здесь бОльшую роль играет, скорее, топография расположения данной структуры и, собственно, её морфология. Прогрессивней, конечно, выглядит оссификация; но в диапазоне акустического восприятия ещё многое зависит оттого, к каким костям пузырь прилегает и степень иннервации, обеспечивая приём сигналов. К примеру, у некоторых летучих мышей и китообразных пузыри вообще отделены от черепа.
  На самом деле это очень сложная тема. Если анатомия млекопитающих и эволюционный прогресс слуховой структуры в разных группах особого интереса не вызывает, лучше не связывайтесь. Там такие маститые ребята копья ломают - любо-дорого посмотреть.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#124 11 June 2018 19:48:13

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 872

Re: Миациды и виверравиды (Miacidae & Viverravidae)

Сorvin :

АртёмСаныч прав: не ямка, а булла, слуховой пузырь. Орган слуха и равновесия.

Орган равновесия находится во внутреннем ухе, внутри черепаsmile Зачем нужно среднее ухо и слуховые косточки? У рыб их нет, поскольку звуковые колебания воды передаются в кости черепа сами. Но воздух гораздо менее плотен и на воздухе рыба может слышать только взрывы. Молоточек широкой головкой вплетён в барабанную перепонку (она плетёная), а стремечко тонким кончиком касается черепа в том месте, где внутри костной слуховой капсулы (внутреннего уха) расположен приборчик, воспринимающий звук. Приборчик называется "улитка", это канал, наполненный жидкостью, в которой колеблются чувствительные реснички, настроенные на разные частоты. Площадь головки молоточка примерно в 200 раз больше площади тонкого конца стремечка, за счёт этого удаётся хорошо передавать колебания воздуха в жидкость внутри улитки. Рядом с улиткой находится и орган равновесия (полукружные каналы).

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry