Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 07 April 2009 20:57:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Почему двойной?
Надвисочные кости есть и у Proganochelys.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#52 08 April 2009 14:30:37

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Доисторические черепахи

Вот что пишут в основах: Парасфеноид у всех черепах кроме Dermochelis сращен с базисфеноидом в единое целое.

Неактивен

 

#53 08 April 2009 21:03:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Посмотрел сейчас - действительно, пишут, что у кожистой черепахи (Dermochelys) есть парасфеноид. Вообще ее череп, похоже, довольно примитивный по строению, с неразвитым вторичным небом, что по идее должно подтверждать отсутствие близкого родства с другими современными черепахами.
Череп (вид снизу) и нижняя челюсть кожистой черепахи (Dermochelys coriacea). Рисунка получше пока не нашел.
http://s45.radikal.ru/i109/0904/7b/4bc9412f5eb4.jpg
Но, как видим, парасфеноид можно различить и у других черепах, а не только у кожистой. Может быть, он и срастается с базисфеноидом (в отличие от кожистой черепахи, у которой, как пишут в "Основах..." в черепе остается много хряща), но его остаток заметен у проганохелидий. У прочих черепах, как я понимаю, парасфеноид настолько слился с базисфеноидом, что неразличим и у них выделяют только базисфеноид.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#54 09 April 2009 12:07:02

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Доисторические черепахи

Да, Dermochelis очень странная черепаха, наверное они отделились от линии криптодир очень рано.
Хочу спросить о проганохелиах.В Proganochelidae теперь выделяется только один род и вид.
У Кэррола сюда включено семейство Proterochersidae.Что это за черепахи?

Неактивен

 

#55 09 April 2009 19:13:22

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Спинозавр написал:

В Proganochelidae теперь выделяется только один род и вид.

Вообще я видел, что в Proganochelydidae включены род Proganochelys (Proganochelys quenstedtii) и предварительно помещенный сюда род Odontochelys (Odontochelys semitestacea)

Спинозавр написал:

У Кэррола сюда включено семейство Proterochersidae.Что это за черепахи?

Proterochersidae (роды Proterochersis (=Chelytherium), ?Saurischiocomes) сейчас считаются базальными бокошейными (Pleurodira). Только вроде у Кэрролла они в плевродирах, а не в проганохелидиях.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#56 10 April 2009 16:19:24

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Доисторические черепахи

И в основах и у Кэррола написано что Дермохелис жил с миоцена.Это правда?

Неактивен

 

#57 10 April 2009 18:11:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

А что смущает? В неогене уже появились многие современные роды рептилий. И уж если аллигаторы известны с олигоцена, то такой примитивный и одновременно специализированный, явно прошедший долгий путь эволюции, уклонившийся род как кожистые черепахи мог появиться и раньше миоцена.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#58 10 April 2009 18:22:47

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Доисторические черепахи

Ничего удивительного, мог и правда раньше миоцена.Просто в других источниках пишут что раньше голоцена этот род неизвестен(меня как раз это удивило).

Неактивен

 

#59 10 April 2009 22:02:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

"Хотя никаких окаменелых остатков Dermochelys coriacea не было обнаружено, другие кожистые черепахи известны уже из эоцена Африки, Европы, и Северной Америки (Cosmochelys, Egyptemys, Eosphargis, Psephophorus), олигоцена Перу (Natemys), Dermochelys pseudostracion был найден в миоценовых отложениях Франции (Romer, 1956; Pritchard, 1980). Недавнее исследование Wood et al. (1996) показало, что происхождение и история ископаемых Dermochelyidae намного сложнее, чем считалось раньше.  До сих пор существовала тенденция относить большинство ископаемых кожистых черепах к вымершему роду Psephophorus, подразумевая, что какой-то представитель этого рода в конечном счете развился в Dermochelys. Однако, кладистический анализ Wood et al. (1996) показал, что большинство таксонов, ранее помещенных в Psephophorus, не принадлежит этому роду, и что Psephophorus - определенно не непосредственный предок современного Dermochelys. Их анализ также показал несколько линий развития кожистых черепах. Самая древняя известная меловая кожистая черепаха обладала морфологией панциря, напоминающей таковую у других морских черепах. Последующая эволюция привела к происхождению нескольких групп, из которых лишь одна сохранилась (Dermochelys). Род Natemys представляет отдельную линию, отличную от типичных кожистых черепах, и характеризуется полностью окостеневшим пластроном, состоящим из большого количества мозаично расположенных маленьких косточек. Несколько других линий кожистых черепах имели измененный карапакс с различными типами морфологии килей и другими особенностями, связанными с костями. Согласно Wood et al. (1996), главными особенностями панциря в эволюции Dermochelys являются: 1) прогрессивное уменьшение толщины панциря; 2) параллельное уменьшение размеров отдельных окостенений (и после этого полное увеличение числа косточек, формирующих карапакс); 3) прогрессивное увеличение выдающихся килей, которые сформированы как сгибания всей костной мозаики карапакса, вместо того, чтобы быть выраженными только на спинной поверхности карапакса; 4) развитие выпуклых гребней на килях; и 5) увеличение числа косточек между соседними килями. В настоящее время это семейство представлено единственным сохранившимся родом, Dermochelys Blainville, 1816, в который входит только один современный вид, Dermochelys coriacea, кожистая черепаха. Это – крупнейшая из ныне живущих черепах; самец, выброшенный на берег в 1988 в Харлехе, Уэльс, имел общую длину 291 см и весил 916 кг. Dermochelys широко распространен в тропических и субтропических морях.
Замечание. И иммунопреципитация, и электрофоретические исследования сыворотки крови показали, что Dermochelys может быть наиболее обособленным видом ныне живущих морских черепах (Frair, 1979, 1982b). Однако эти тесты также указывают на близость, которая заставила Frair (1982b) предположить, что семейство Dermochelyidae может быть или помещенным в надсемейство, объединяющее всех современных морских черепах, или низведено до ранга подсемейства в семействе Cheloniidae. Zangerl (1980) также предложил, что Dermochelys может быть помещен в то же самое семейство, что и другие морские черепахи, и морфология хромосом подтверждает эту точку зрения (Bickham, 1979; Medrano et al., 1987). Минимальное хронологическое разделение линий современных морских черепах со сплошным панцирем произошло, вероятно, никак не меньше чем 30 миллионов лет, а линии, приводящей к кожистой черепахе, вероятно, по крайней мере, 50 миллионов лет (Carr, 1982). Исследования Saint-Girons (1991) сравнительной гистологии носового эпителия Dermochelys и видов Cheloniidae подтвердили заключение о том, что кожистые черепахи адаптировались к водному образу жизни раньше морских черепах."
Мой вольный перевод статьи из источника http://nlbif.eti.uva.nl/bis/turtles.php

В других источниках, включая http://www.helsinki.fi/~mhaaramo/ , Dermochelys pseudostracion могут относить к роду Psephophorus.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#60 26 April 2009 15:23:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Доисторические черепахи

ребята, хотел спросить: я правильно понимаю, что на материках-осколках Гондваны (Ю.Америка, Австралия и Африка) скрытошейные черепахи (включая их суб-таксон мягкотелых черепах) - это вселенцы из северных тропиков, а не автохтоны. Для гондваны и ее обломков автохтонными является группа бокошейных черепах, так?
Кто тогда были мейоланиды? - Тоже уникальные вселецы с севера, единственная группа скрытошейных, которая попала в Южную Америку и затем в Австралию? У мейоланид обнаружены предки в Северной Америке?
И еще вопрос по австралийским позднеплейстоценовым мейоланиям - какой образ жизни и биотоп сегодня считается наиболее вероятным для них?

Неактивен

 

#61 26 April 2009 17:38:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Miracinonyx написал:

Кто тогда были мейоланиды? - Тоже уникальные вселецы с севера, единственная группа скрытошейных, которая попала в Южную Америку и затем в Австралию?

Скорее всего так, мейолании вроде сейчас считаются скрытошейными.
Только они не уникальны, в Южной Америке сейчас есть несколько групп скрытошейных (Emydidae, Testudinidae, Kinosternidae, Chelydridae). На севере Австралии встречаются двухкоготные черепахи (Carettochelyidae). Я еще где-то читал, что раньше в Австралии были и другие мягкотелые... Но мейолании, похоже, попали в Гондвану еще до ее разделения, поэтому их "разнесло" в разные концы света. На кладограмме у Микко они связаны с наиболее древней из известных южноамериканских не морских скрытошейных черепах - Chubutemys copelloi из аптского яруса нижнего мела Аргентины.
Бокошейные же действительно характерны для Гондваны и в настоящее время встречаются в Австралии, Южной Америке и Африке, включая Мадагаскар.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#62 26 April 2009 18:00:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Доисторические черепахи

точно, я забыл про несколько сухопуток, которые ЮА заселили и сейчас там живут.
Мейоланиды не могут быть не скрытошейными - у них по шее это видно )))
Интересно, что они, вроде, уже в глубочайшей древности сразу были огромными, не меньше современной галапагосской черепахи.

Неактивен

 

#63 26 April 2009 18:07:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Просто в более ранних источниках, например, в "Основах палеонтологии" Meiolaniidae помещались вместе с Baenidae в надсемейство Baenoidea подотряда Amphichelydia, т.е. отдельно от Cryptodira.
Насчет размеров, angellis указывает для то ли мелового, то ли эоценового наиболее раннего представителя Niolamia argentina длину 122 см.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#64 26 April 2009 18:10:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Доисторические черепахи

а разве механизм втягивания головы, имманентный для отряда в целом, не является коренным признаком принадлежности либо к одной основной ветви, либо к другой? Или S-образное изгибание шеи в вертикальной плоскости, характерное для скрытошейных, образовывалось несколько раз в разных группах независимо?

Неактивен

 

#65 26 April 2009 18:28:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Для той группы - "Amphichelydia" - указано, что шея не могла втягиваться или втягивалась очень слабо, шейные позвонки амфицельные, с одинарными хорошо сформированными суставными поверхностями у прогрессивных представителей или без них. Для других черепах указывается наличие хорошо сформированных суставных поверхностей, у скрытошейных в задней части шеи часто двойных, у бокошейных всегда одинарных. Там также упоминаются другие отличия в строении шейных позвонков, но так или иначе, название Amphichelydia в новых вариантах классификации не встречается и группы, относившиеся к Amphichelydia отнесены к скрытошеным и к Proganochelydia. Поэтому можно не говорить о приобретении одинакового механизма в разных группах т.к. у Proganochelydia шея вообще не втягивается, а в двух других признаваемых подотрядах - Cryptodira и Pleurodira - шея втягивается под панцирь соответственно S-образно или вбок.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#66 26 April 2009 19:45:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Доисторические черепахи

угу спасибо, теперь понятнее.
Прпосто я думал, что у кайнозойских мейоланид давно уже не могло быть такого неразвитого состояния позвоночника,как у юрского проганочелиса.

Неактивен

 

#67 26 April 2009 20:33:46

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Proganochelys триасовый. Мейолании же появились судя по всему в мелу в Южной Америке. Так вот у мейоланий скорее всего именно такого состояния не было, просто в Amphichelydia включали и проганохелидий тоже. И скорее всего под прогрессивными амфихелидиями понимали и мейоланий в том числе. Но вот описания строения шейного отдела у мейоланий не видел пока. Хотя для них, очевидно, втягивание головы под панцирь не имело особого значения с их-то крупным черепом и рогами.

Вот кстати интересные картинки:
Кладограмма черепах Meiolaniidae с черепами, показывающая три области (A, B, C) для сравнения. Временной диапазон неполный и не масштабированный.
Таксоны (снизу вверх, слева направо):
(1) Niolamia argentina
(2) Ninjemys oweni
(3) Warkalania carinaminor
(4) Meiolania brevicollis
(5) Meiolania platyceps демонстрирующая две степени развития рогов
(6) Meiolania sp., Wyandotte
(7) Meiolania mackayi
http://s44.radikal.ru/i106/0904/d1/dcd094b60c33.jpg

Глобальное распространение основных находок Meiolaniidae, подчеркивающее разнообразие в форме и размере черепа - показано в относительном масштабе.
(1) Niolamia, эоцен, провинция Чубут, Аргентина
(2) Ninjemys oweni, поздний плейстоцен, Кингс Крик, Квинсленд
(3) Warkalania carinaminor, ранний миоцен, Риверслей, Квинсленд
(4) Meiolania brevicollis, средний миоцен, Буллок Крик, Северная территория
(5) Meiolania platyceps, поздний плейстоцен, остров Лорд-Хау
(6) Meiolania mackayi, поздний плейстоцен, остров Уолпол
(7) Meiolania sp. Wyandotte, поздний плейстоцен, Квинсленд
http://i057.radikal.ru/0904/79/7b083ba1d4b7.gif


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#68 26 April 2009 20:40:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Доисторические черепахи

класс!!! спасибо большое, Звероящер!
Блин.... как минимум два вида на материке и еще два вида - на островах вокруг Австралии на момент прихода человека....Какая ошизительная природа была!
Они ведь размером с Запорожец были, так? И весом килограмм под 500?
Образ жизни восстановлен?

Неактивен

 

#69 26 April 2009 20:53:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Вот насчет точного образа жизни не знаю... Не лазил в мейоланий до этого момента... Так что только в общих чертах знаю, что наземные и, очевидно, растительноядные и все...
Размер наиболее крупных континентальных из рода Meiolania указывают в 2,5 м с шириной черепа "в рогах" 60 см, островные виды были мелкими. Слышал еще, что реликтовые популяции с островов рядом с Австралией и из Новой Каледонии продержались дольше всех.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#70 26 April 2009 20:58:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Доисторические черепахи

Туда люди позже доплыли просто. У островных мейоланий пересечение с первыми кострищами человека от силы - 1-1,5 тысячи лет, как у местных древесных крокодилов. Потом исчезают все заметные рептилии, а потом - и сами кострища...

Неактивен

 

#71 26 April 2009 21:05:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23058

Re: Доисторические черепахи

Звероящер написал:

Вот насчет точного образа жизни не знаю... Не лазил в мейоланий до этого момента... Так что только в общих чертах знаю, что наземные и, очевидно, растительноядные и все...
Размер наиболее крупных континентальных из рода Meiolania указывают в 2,5 м с шириной черепа "в рогах" 60 см, островные виды были мелкими. Слышал еще, что реликтовые популяции с островов рядом с Австралией и из Новой Каледонии продержались дольше всех.

Длина 2.5м с хвостом ,или только панцир?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#72 26 April 2009 21:26:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Чет не указано нигде. Обычно черепах по карапаксу измеряют, но тут не могу сказать какая длина имелась в виду.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#73 26 April 2009 21:35:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17309

Re: Доисторические черепахи

Скорее всего, 2,5 метра - это длина панциря, т.к. у мейоланий нормальное гармоничное сложение, и если ширина черепа 60 см - то при общей длине с хвостом в 2,5 м получится, что у черепахи голова размером с тело была )). У мейоланий хвост такой же длины, как панцирь был.
(кстати, единственные черепахи в своем роде такие. Еще и хвост бронированный с шипами на конце, как у динозавра).
Звероящер, меня удивляет, что у них пальцы отдельно стоящие были, как у водных, а не как у сухопутных. С другой стороны - панцирь сильно выпуклый, как половина мяча, как у всех сухопутных. Может быть, они жили в болотах? Широкие лапы - для передвижения по грязи. А выпуклый панцирь и хвост-булава - для защиты от наземных врагов...?

Неактивен

 

#74 26 April 2009 21:46:54

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4465

Re: Доисторические черепахи

А на Индонезийском острове Флорес мейалания тоже вроде бы встречалась?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#75 26 April 2009 21:51:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Miracinonyx написал:

У мейоланий хвост такой же длины, как панцирь был.
(кстати, единственные черепахи в своем роде такие. Еще и хвост бронированный с шипами на конце, как у динозавра).

Неа, не одни они такие по части длины хвоста smile У современной большеголовой черепахи (Platysternon megacephalum) хвост тоже такой же длины как карапакс вместе с головой, даже байки ходили, что она по деревьям лазает, цепляясь хвостом как обезьяна smile (кстати она действительно на наклонные стволы забирается). А вот то, что у мейоланий хвост как палица, это да. Мейолании как представляется своего рода кайнозойские аналоги анкилозавров.

Может быть, действительно они могли жить рядом с водоемами. Даже могли много времени проводить в воде, поедая растения, этому вроде ничего не мешает, так себя ведут некоторые типичные сухопутные черепахи (например африканские Kinixys) и наиболее сухопутные из пресноводных черепах (Emydidae) - коробчатые черепахи (Terrapene), имеющие кстати как и мейолании сильно выпуклый панцирь и конечности с "нормальными" пальцами, соединенными небольшой перепонкой.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry