Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 09 August 2009 17:01:45

Казимир Малевич
Гость

Re: Эдиакарские организмы

Главное- "сдвинутая" симметрия полуычается не может считаться основополагающим фактором в определении родства.

Ура, товарищи. Я искренне этому рад.

 

#52 09 August 2009 18:23:43

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Эдиакарские организмы

http://warrax.net/51/eskov/06.html
Еськов отрицает всякое родство современной и эдиакарской фауны .


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#53 09 August 2009 20:43:22

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Казимир Малевич написал:

Главное- "сдвинутая" симметрия полуычается не может считаться основополагающим фактором в определении родства.

Так у этих полихет сдвинуты только пластинки, само тело вполне себе симметричное, более того - сегментированное.
Хотя и у позвоночных есть примеры сдвинутой симметрии парных органов (те же почки и семенники млекопитающих)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#54 09 August 2009 21:53:01

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Janika написал:

http://warrax.net/51/eskov/06.html
Еськов отрицает всякое родство современной и эдиакарской фауны .

Считает скорее маловероятным и говорит о трудности реконструирования живых форм в такое древнее время


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#55 09 August 2009 21:54:30

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Казимир Малевич написал:

Главное- "сдвинутая" симметрия полуычается не может считаться основополагающим фактором в определении родства.

Так у этих полихет сдвинуты только пластинки, само тело вполне себе симметричное, более того - сегментированное.
Хотя и у позвоночных есть примеры сдвинутой симметрии парных органов (те же почки и семенники млекопитающих)

Ну а ископаемом состоянии оно как сохранится, как что-то не семитричное?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#56 09 August 2009 22:18:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Avtograf написал:

Ну а ископаемом состоянии оно как сохранится, как что-то не семитричное?

Кто оно? Если речь о полихетах, то известны их ископаемые остатки - вполне себе "нормальными" червями были и остаются.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#57 09 August 2009 22:45:00

Казимир Малевич
Гость

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер, тогда ставим вопрос по-другому. Какое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие имеет симметрия сприггины от симметрии этого червя?

То есть как могли определить то, что у неё зеркально скользящая симметрия распространялась на весь организм, а не только на внешние покровы, как у этого червя?

 

#58 09 August 2009 22:58:58

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Казимир Малевич написал:

То есть как могли определить то, что у неё зеркально скользящая симметрия распространялась на весь организм, а не только на внешние покровы, как у этого червя?

А Вы почитайте "Вендские жители Земли", там строение вендобионтов популярно описано.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#59 09 August 2009 23:06:50

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Avtograf написал:

Ну а ископаемом состоянии оно как сохранится, как что-то не семитричное?

Кто оно? Если речь о полихетах, то известны их ископаемые остатки - вполне себе "нормальными" червями были и остаются.

то есть не симметричные пластинки не мешают в ископаемых отпечатках определить что червь симметричен?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#60 09 August 2009 23:08:50

Казимир Малевич
Гость

Re: Эдиакарские организмы

на последней реконструкции ноги у червя тоже кажутся сдвинутыми, да и на фотографии тоже.

 

#61 09 August 2009 23:09:44

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Казимир Малевич написал:

То есть как могли определить то, что у неё зеркально скользящая симметрия распространялась на весь организм, а не только на внешние покровы, как у этого червя?

А Вы почитайте "Вендские жители Земли", там строение вендобионтов популярно описано.

читал давно, уже не помню, но если вспомнить что у Еськова, то предположить можно что угодно. В конце концов разница между "стёганным одеялом" и "лотком для яиц" огромна.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#62 09 August 2009 23:11:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Казимир Малевич написал:

на последней реконструкции ноги у червя тоже кажутся сдвинутыми, да и на фотографии тоже.

Все у них нормально - это кольчатые черви, они по определению сегментированны и двусторонне-симметричны!


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#63 09 August 2009 23:13:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Avtograf написал:

читал давно, уже не помню, но если вспомнить что у Еськова, то предположить можно что угодно. В конце концов разница между "стёганным одеялом" и "лотком для яиц" огромна.

Там приводятся описания и схемы пищеварительных каналов - также сдвинутых на "полшага" http://www.macroevolution.narod.ru/vend.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/vend/17.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#64 09 August 2009 23:13:24

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Казимир Малевич написал:

на последней реконструкции ноги у червя тоже кажутся сдвинутыми, да и на фотографии тоже.

Все у них нормально - это кольчатые черви, они по определению сегментированны и двусторонне-симметричны!

Так вопрос не в них, а в вендобионтах, может они тоже вполне симметричны, только внешние покровы у них не симметричны как у этих червей


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#65 09 August 2009 23:14:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Avtograf написал:

Так вопрос не в них, а в вендобионтах, может они тоже вполне симметричны, только внешние покровы у них не симметричны как у этих червей

Казимир Малевич, я полагаю, имел в виду современных червей, говоря о фото и ногах.
О вендобионтах отписал выше.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#66 09 August 2009 23:15:12

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Все у них нормально - это кольчатые черви, они по определению сегментированны и двусторонне-симметричны!

В ископаемом состоянии если от них останутся только эти пластинки , но не останется отпечатка тела - могут и не определить что это кольчатые черви .


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#67 09 August 2009 23:15:34

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Avtograf написал:

читал давно, уже не помню, но если вспомнить что у Еськова, то предположить можно что угодно. В конце концов разница между "стёганным одеялом" и "лотком для яиц" огромна.

Там приводятся описания и схемы пищеварительных каналов - также сдвинутых на "полшага" http://www.macroevolution.narod.ru/vend.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/vend/17.jpg

Опа, а у Еськова вообще предпологалось что они возможно впитывали пищу всем телом и всякие каналы им нафиг не были нужны


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#68 09 August 2009 23:16:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Janika написал:

В ископаемом состоянии если от них останутся только эти пластинки , но не останется отпечатка тела - могут и не определить что это кольчатые черви .

Отпечатки полихет (но не чешуйников) известны.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#69 09 August 2009 23:18:40

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Avtograf написал:

Опа, а у Еськова вообще предпологалось что они возможно впитывали пищу всем телом и всякие каналы им нафиг не были нужны

Ну там даже может не совсем каналы - возможно борозды с ресничными клетками - короче, предполагают, что это часть пищеварительной системы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#70 09 August 2009 23:19:27

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 334

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Отпечатки полихет (но не чешуйников) известны.

Я не об  этом . Сами отпечатки мягкого тела сохраняются нечасто , а всякие шипы , чешуйки и панцыаи нередко . Нередко и с определением родства ныне живущих животных часто ошибались , не то что ископаемых .


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#71 09 August 2009 23:24:18

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Janika написал:

Я не об  этом . Сами отпечатки мягкого тела сохраняются нечасто , а всякие шипы , чешуйки и панцыаи нередко . Нередко и с определением родства ныне живущих животных часто ошибались , не то что ископаемых .

Так явно, что вендобионты не имеют отношения к чешуйникам и сравнивать их не надо. Опять же см. хоть Еськова, хоть Малаховскую и Иванцова. Там мягкотелые животные да еще и с отпечатками вероятных каналов пищеварительного тракта и даже (возможно) обладавшие сократимыми тканями, а не просто панцири и чешуйки.
Да и от кого им было панцирями защищаться - настоящие хищники еще не появились


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#72 09 August 2009 23:30:48

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Звероящер написал:

Janika написал:

Я не об  этом . Сами отпечатки мягкого тела сохраняются нечасто , а всякие шипы , чешуйки и панцыаи нередко . Нередко и с определением родства ныне живущих животных часто ошибались , не то что ископаемых .

Так явно, что вендобионты не имеют отношения к чешуйникам и сравнивать их не надо. Опять же см. хоть Еськова, хоть Малаховскую и Иванцова. Там мягкотелые животные да еще и с отпечатками вероятных каналов пищеварительного тракта и даже (возможно) обладавшие сократимыми тканями, а не просто панцири и чешуйки.
Да и от кого им было панцирями защищаться - настоящие хищники еще не появились

Не факт, сейчас например достаточно вариантов при котором хищник практически не повреждает наружные ткани, пауки например, возможно тогда это было просто более распространено.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#73 09 August 2009 23:37:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Паук - специализированный хищник, приобретший наружное пищеварение - тогда и с тем уровнем организации многоклеточных такое вряд ли было возможно. К тому же даже пауки прокалывают покровы, без этого никак. Т.е. есть орудие для пробивание покровов - значит броня уже может появится в качестве защиты.
Примитивные хищники из современных (например, одиночные кишечнополостные и свободноживущие плоские черви) глотают пищу целиком


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#74 09 August 2009 23:40:52

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3774
Вебсайт

Re: Эдиакарские организмы

Вот именно и как тогда возможно определить что хищники существовали если они заглатывали жертву целиком?
К тому же, как должен например выглядеть прокол наружных тканей в ископаемом виде у чего-то медузовидного по консистенции?

Отредактировано Avtograf (09 August 2009 23:51:50)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#75 09 August 2009 23:52:13

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Эдиакарские организмы

Avtograf написал:

Вот именно и как тогда возможно определить что хищники существовали если они заглатывали жертву целиком?

Если бы хищники заглатывали "матрасы" целиком - беззащитные "матрасы" не появились бы вообще. В том-то и дело, что такая мягкотелая и малоподвижная (или неподвижная) форма может успешно существовать в условия отсутствия или почти полного отсутствия хищников. От заглатывания целиком броня тоже может защитить. Во-первых труднее переварить (вспомним моллюсков - все специализированные моллюскоеды обладают дробящим ротовым или другим аппаратом), во-вторых броня может быть снабжена шипами и пр., что затруднит заглатывание.
Да и вендские хищники пока не найдены - так что разговор ни о чем ("нет костяшек - нет игры", как тут любят говорить)

Avtograf написал:

К тому же, как жолжен например выглядеть прокол наружных тканей в ископаемом виде у чего-то медузовидного по консистенции?

Предложите свой вариант неповреждения тканей по способу паука (Вы предложили именно этот пример хищника, от него и толкаемся)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry