Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#76 18 July 2010 19:26:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 17303

Re: Кто же такой археоптерикс?

Макс1 написал:

Гипотеза Курочкина также должна доказывать наличие перьев современного типа у всех динозавров и динозавроморфов. Но что тогда делать с примитивными перьями некоторых целурозавров и их наблюдаемой эволюцией? Или Курочкину придется делать совершенно невероятное допущение о независимом развитии перьев у тероподов и современных птиц, которых он исключает из числа тероподов и даже не считает современных птиц потомками тероподов.

Вот как раз в параллельном возникновении перьев у разных ветвей архозавров, обладающих одинаковыми предковыми по отношению к перу кожными структурами - рептильной чешуей - ничего невероятного совершенно нет. Вы слышали о явлении параллелизмов эволюции? Они проявляются даже у разных подклассов. У животных же, обладающих одними преадаптациями возникновение параллельных структур тем более обычно. Перестройка скелетно-мускульной и дыхательной систем для полета, которая параллельно возникала не менее трех раз - куда более сложный процесс, чем преобразование чешуи в перо. - А ведь такая перестройка БЫЛА - у птерозавров, энанциорнисов и веерохвостых птиц. + отчасти рукокрылые.

Неактивен

 

#77 18 July 2010 19:53:04

Макс1
Любознательный
Зарегистрирован: 30 March 2010
Сообщений: 75

Re: Кто же такой археоптерикс?

Перья по современным представлениям возникли не из чешуи "рептилий", а из эпидермиса у теропод раньше, чем у современных теропод - птиц.
tp://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
Кроме того, доказательство независимости происхождения энанциорнисов и веероховостых птиц независимостью перестройки систем для полета мне кажется неубедительным. Скорее всего, энанциорнисы и веерохвостые птицы близкие родственники, которые произошли от одного предка, у которого произошла такая перестройка. Знаю, что у них есть различия в скелете, которые приводятся как аргумент в пользу независимого развития способности к полету, но может быть энанциорнисы и веерохвостые птицы произошли от каких-то вторично нелетающих страусоподобных птиц, а затем энанциорнисы и веерохвостые птицы  вернулись в воздух? Или были какие-то другие неизвестные закономерности развития способности к полету. У энанциорнисов и  современных птиц слишком много общих признаков, которые вряд ли могли развиться независимо. Сейчас считается, что особой перестройки дыхательной системы не было - воздушные мешки - это общая черта всех птерозавров и динозавров, включая птиц. А мышцы для полета развить намного проще, чем такую уникальную структуру, как перо. Я не думаю, что независимое развитие перьев возможно, да еще и с другими признаками, общими для птиц и других теропод.

Отредактировано Макс1 (18 July 2010 19:54:17)

Неактивен

 

#78 18 July 2010 20:29:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Кто же такой археоптерикс?

Макс1 написал:

Перья по современным представлениям возникли не из чешуи "рептилий", а из эпидермиса у теропод

Только из эпидермиса перья не могли развиться. Перо - смешанная по происхождению структура, включающая эпидермальный и мезодермальный компоненты.
А чем, по-Вашему, была покрыта кожа неопрённых теропод? Мелкими роговыми щитками как минимум. Примерно такими же, как у крокодилов, только меньше. И эти щитки, и чешуи ящериц и змей в целом напоминают эмбриональную стадию развития пера - мезодермальный сосочек, покрытый эпидермисом. У рептилий развитие чешуи на этом останавливается. А вот развитие пера идёт дальше. Зачаток пера вначале - не трубчатая структура, как там сказано, а именно такой же сосочек или выпячивание. Так что перо, по крайней мере, гомологичная чешуе структура.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#79 18 July 2010 20:36:57

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

Макс1, но речь же не идёт о группах, между которыми стоит большая филогенетическая пропасть. Хотя доказать происхождение перьевого покрова, как параллелизм у близкородственных групп - непросто, однако Курочкин и приводит пример подобного, на примере трёх оперённых целурозавров из Китая. Но вот следующее я всё же считаю довольно-таки веским доказательством эволюционной удалённости энанциорнисовых и настоящих птиц, у последних ароморфные изменения организма более ярко выражены:

Наши выводы подкрепляются и результатами изучения микроструктуры костей энанциорнисов (Chinsamy et al., 1995). Показано, что стенки длинных костей у энанциорнисов имеют зоны ускоренного и замедленного роста, подобно годовым кольцам стволов деревьев, что, вероятно, было связано с постоянным ростом костей на протяжении всей жизни этих существ и отвечало иному, по сравнению с современными птицами, уровню обмену веществ - возможно, не полной теплокровности. У современных птиц кости окончательно вырастают в первые месяцы жизни. Следует иметь ввиду и возможность иной структуры перьев у энанциорнисов, замеченную выше.

http://www.evolbiol.ru/kurochkin.htm
Да, тероподная гипотеза т.н. "с земли вверх" является классической и принимается многими учёными (к примеру гипотеза, связанная с тем же протоависом, подвергаются куда большему сомнению), однако я просто пытаюсь взглянуть на все факты находок и исследований, как можно объективней.

Отредактировано Unenlagia (19 July 2010 06:10:20)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#80 26 August 2010 18:09:20

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Кто же такой археоптерикс?

А кто нибудь заметил что у Археоптерикса лапа совершенно не приспособлена для обхвата ветвей деревьев. Суставы тарсометатарсуса находятся на разных уровнях не только при латеральной проекции но и с дистальной стороны. У древесных птиц происходит выравнивание этих суставов. Да и пальцы передних конечностей направлены в стороны, совсем не как у лазающих животных.

http://s48.radikal.ru/i119/1008/b2/5ca09c7183b6.jpg

Что же он из себя представлял как древесное животное?


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#81 26 August 2010 18:57:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Кто же такой археоптерикс?

Так вроде древесный образ жизни сейчас поставлен под вопрос. Крупных деревьев в местах обитания археоптерикса было мало, в основном кустарники (в большинстве хвойные) высотой до 3 м. - см. Paul G. S. (2002). Dinosaurs of the Air: The Evolution and Loss of Flight in Dinosaurs and Birds. Там же обсуждается возможный образ жизни археоптерикса.
А вот реконструкция лазающего археоптерикса из того же источника:
http://s40.radikal.ru/i090/1008/98/4610af21f034t.jpg
Чтобы хорошо лазать (даже не будучи облигатно древесным) не обязательно обхватывать ветки, можно просто цепляться когтями. Вспомним предполагаемый древесный образ жизни молодых дейнонихов или того же микрораптора - у них тоже лапы не приспособлены для обхвата веток.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#82 26 August 2010 19:07:36

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

У архиоптерикса морфология тарзометатарзуса и фаланговая формула типичная для дейнонихозавров (2-3-4). Зато пальцы археоптерикса имели большие сильно изогнутые когти, что вероятно помогало удерживаться на ветке. И кстати с латерального вида наблюдается противопоставление большого пальца стопы остальным.

Отредактировано Unenlagia (26 August 2010 19:13:04)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#83 26 August 2010 19:17:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Кто же такой археоптерикс?

Unenlagia написал:

У архиоптерикса морфология тарзометатарзуса и фаланговая формула типичная для дейнонихозавров (2-3-4).

2-3-4 - это фаланговая формула кисти.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#84 26 August 2010 19:25:28

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

А стопы, значит получается 1-2-3-4 ?


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#85 26 August 2010 19:28:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Кто же такой археоптерикс?

Почему? Когтевые фаланги тоже считаются - 2-3-4-5.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#86 26 August 2010 19:32:50

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

А на передней конечности они считаются? Но тогда же 3-4-5 получается...
(кисти дейнониха и археоптерикса): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … _hands.svg


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#87 26 August 2010 19:47:54

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Кто же такой археоптерикс?

Красным - кости пясти (метакарпалии), не фаланги
http://s003.radikal.ru/i203/1008/30/a0abbc59faf4t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#88 10 November 2010 00:42:49

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

Новость о исследовании химического состава костей и перьев археоптерикса выходила уже давно, но поскольку у меня появилась полная версия этой работы, решил её выложить.
____________________________________________________________________________________________
Палеонтологи из США и Великобритании изучили химический состав костей и перьев археоптерикса, жившего 150 миллионов лет назад. Для того чтобы узнать, какие химические элементы входили в состав костей древнего животного, ученые исследовали один из обнаруженных в Германии скелетов Archaeopteryx lithographica (этот образец имеет собственное название – "Thermopolis Archaeopteryx") методом синхротронного сканирования и рентгеновской флюоресценции (synchrotron rapid scanning X-ray fluorescence (SRS-XRF)) в лаборатории Стэнфордского синхротронного радиационного центра (Stanford Synchrotron Radiation Lightsource) в Стэнфордском Университете (Stanford University). Суть этого метода заключается в том, что под действием синхротронного рентгеновского излучения атомы различных элементов начинают испускать кванты энергии и это излучение можно зафиксировать, определив по нему, какие элементы и в какой концентрации входят в состав образца. Правда, при данном методе излучение происходит не в видимом, а в рентгеновском диапазоне.

Исследование показало, что в тканях археоптерикса было высокое содержание фосфора и серы. Кроме того, в костях и перьях животного было много цинка и меди. Один из авторов исследования, геохимик Рой Воджелиус (Roy Wogelius) из Манчестерского университета (University of Manchester) говорит, что высокое содержание цинка в костях сближает археоптерикса с современными птицами. Птицы накапливают цинк в своем скелете, видимо, древние "дино-птицы", оперенные динозавры, обладали сходным биохимическим балансом.

Неожиданным для исследователей стало обнаружение цинка и меди в отпечатках перьев археоптерикса. Видимо, перья древнего животного не исчезли полностью и входившие в их состав химические элементы частично сохранились в отпечатках.

Результаты исследования опубликованы в издании Proceedings of the National Academy of Sciences. На иллюстрации, которую распространили авторы работы, хорошо видно распределение химических элементов в окаменевших костях археоптерикса и в окружающей породе. Красный цвет известняку, в котором находится скелет, придает кальций, а сами кости окрашены в зеленый цвет благодаря цинку. Синий цвет обозначает наличие в образце магния. Видно, что цинк и магний присутствуют и в отпечатках перьев. Правда, нужно учитывать, что цвета на этой фотографии не естественные, ведь излучение при данном методе происходит в рентгеновском диапазоне, цвет и его интенсивность в зависимости от излучения подбираются компьютером.

Авторы исследования подчеркивают, что такая технология до сих пор никогда еще не применялась для изучения костей динозавров. Но высокая точность этого метода и отсутствие необходимости разрушать изучаемый образец делают ее очень удобной и наверняка мы скоро услышим о новых работах такого рода.
(С) "Аммонит.ру"

Ссылка на скачивание: Archaeopteryx feathers and bone chemistry fully revealed via synchrotron imaging

Отредактировано Unenlagia (10 November 2010 00:47:41)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#89 10 November 2010 10:10:11

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: Кто же такой археоптерикс?

Интересно,в связи с чем у птиц накапливается цинк. Нет ли здесь связи с приспособлениями к полёту? Или с оперённостью?
Для сравнения,какой химсостав костей у рукокрылых?

Неактивен

 

#90 11 November 2010 00:11:57

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

Как указывается в самой работе, накопление цинка в костях, было скорей всего не постмортальным эффектом, и он сохранялся в костях свыше 150 млн. лет, его концентрация была заметна, однако сопоставима с концентрацией у многих существующих организмов. "Zinc apparently was present in appreciable concentrations in the original bone (as in many extant organisms) and has been well sequestered within the bone over 150 million years of burial." А вот содержание фосфора - действительно велико. И этот элемент, как раз типичен для перьев современных птиц, и в скальных породах, где были обнаружены останки археоптерикса, он не встречается.
PS: По хим. составу костей рукокрылых работ не встречал.

Отредактировано Unenlagia (11 November 2010 00:18:54)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#91 29 July 2011 00:38:17

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

Исследования морфологических черт новой находки теропода, очень похожего на археоптерикса, из запада Китайской провинции Ляонинь (свита Tiaojishan), названной Xiaotingia zhengi gen. et sp. nov. - свидетельствуют о его непосредственной близости к дейнонихозаврам, что окончательно отдаляет археоптеригид от Avialae.
Xu et al. (2011), An Archaeopteryx-like theropod from China and the origin of Avialae Nature 475, 465–470.

Отредактировано Unenlagia (29 July 2011 00:51:07)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#92 18 August 2011 13:30:22

eoraptor
Заглянувший
Зарегистрирован: 18 August 2011
Сообщений: 6

Re: Кто же такой археоптерикс?

В понедельнник был юбилей-150 лет назад открыто первое перо археоптерикса.

Неактивен

 

#93 23 August 2011 23:33:46

Monopteryx
Любознательный
Зарегистрирован: 10 August 2010
Сообщений: 74

Re: Кто же такой археоптерикс?

Камрады, где можно почитать про грудину мюнхенского археоптерикса? А то на фото я её не разбираю, хотелось бы узнать её поподробней.

Неактивен

 

#94 24 August 2011 00:43:19

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

На данный момент считается, что ту костную структуру мюнхенского археоптерикса, которую первоначально сочли за грудину, оказалась частью ключицы. Однако хрящевая грудина возможно всё-таки присутствовала.
Почитать об этом подробнее можно в этой статье, но она на Немецком! И её нет в открытом доступе. Хотя если она ОЧЕНЬ нужна, могу попытаться найти.
Wellnhofer, P. & Tischlinger, H. (2004). Das "Brustbein" von Archaeopteryx bavarica Wellnhofer 1993 - eine Revision. Archaeopteryx. 22: 3–15.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#95 24 August 2011 01:01:52

Monopteryx
Любознательный
Зарегистрирован: 10 August 2010
Сообщений: 74

Re: Кто же такой археоптерикс?

Нет, спасибо, достаточно ссылки на источник.

Неактивен

 

#96 28 January 2012 00:27:24

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4464

Re: Кто же такой археоптерикс?

Archaeopteryx считался символом эволюции, начиная с его открытия в позднеюрских известковых отложениях Золенгофена, Германия, в 1861 г. Здесь мы сообщаем о первом свидетельстве окраски Archaeopteryx, основанным на ископаемых цветопередающих меланосомах, открытых в изолированном пере этого экземпляра. Используя филогенетически разнообразную базу данных перьев современных птиц, статистический анализ морфологии меланосомы предполагает, что настоящий цвет пера Archaeopteryx, был чёрным, с вероятностью 95%. Кроме того, повторное исследование морфологии пера, приводит нас к определению его, как большого верхнего кроющего, вопреки предыдущим интерпретациям. Дополнительные находки показывают, что в экземпляре присутствует органосерный остаток и что микроструктура крючков на бородке птичьего пера, идентична таковой у перьев современных птиц и развилась уже с позднего юрского периода. Как и у современных птиц, обильная меланизация, должна была обеспечивать структурные преимущества для пера крыла Archaeopteryx, во время этой ранней эволюционной стадии полёта динозавра.
R.M. Carney et al. (2012) “New evidence on the colour and nature of the isolated Archaeopteryx feather.” Nature Communications 3, 637


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#97 28 January 2012 00:33:20

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16246

Re: Кто же такой археоптерикс?

Чёрный археоптерикс - это забавно. А его обычно как попугая размалёвывают.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#98 25 April 2012 11:23:01

eoraptor
Заглянувший
Зарегистрирован: 18 August 2011
Сообщений: 6

Re: Кто же такой археоптерикс?

В Германии в городе Альтмюльталь найден очередной экземпляр. В хорошем состоянии, только нет головы и одного крыла. Теперь их 11.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry