Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 25 August 2008 02:45:08

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Логично. Но считаю, что гипотеза о ,,распахивании,, спиралью на нижней челюсти дна тоже имеет право на существование.

Неактивен

 

#27 25 August 2008 02:51:18

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16166

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Я вот не понимаю, предполагается ли вообще подвижность этой спирали? То есть могла ли она разворачиваться?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#28 25 August 2008 03:10:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Это шуткаwink?  Она же твёрдая.

Неактивен

 

#29 25 August 2008 08:22:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

по-моему у Татаринова наиболее обоснованная версия положения спирали и приводятся примеры существования таких структур и их положения в других группах рыб.
остальные варианты выглядят ИМХО странновато


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#30 25 August 2008 18:18:48

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Разнообразные евгенеодонты


http://s52.radikal.ru/i136/0808/8b/68dab61984cb.jpg

Caseodus - из карбона Северного Полушария


http://s55.radikal.ru/i149/0808/b7/fa3aeb310be4.jpg

Fadenia crenulata - пермь Гренландии


http://s58.radikal.ru/i162/0808/f6/18e37ef0f2cb.jpg

Helicoprion bessonovi - из ранней перми Приуралья


http://s41.radikal.ru/i091/0808/51/7cf1452e3798.jpg

Edestus protopirata - из среднего карбона Московской синеклизы


http://s40.radikal.ru/i087/0808/26/6d98ea5e5d8a.jpg

Sarcoprion edax из перми Гренландии


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% … 1%82%D1%8B

Неактивен

 

#31 25 August 2008 21:49:25

Боря
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 22 July 2007
Сообщений: 327

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Да не может спираль так на нижней челюсти располагаться, она голову напополам разрежет, когда акула пасть закроет. И в чём при данном изображении её преимущество на миллионы лет? Ни одной рыбы не удержать, разве-что ту, которая со смеху лопнет. Выпахивать что-то из дна - как? - тоже неудобно - плоским рылом в сто раз проще. Наносить кому-то раны - лучше не круглым и относительно коротким диском, а орудием вытянутым, размах получается больше; к тому же, если учесть вертикальную постановку спирали, тогда бы ей пришлось совершать движения головой вверх-вниз, а они характерны для морских млекопитающих (видоизменённый галоп), а вовсе не для рыб, которым свойственны изгибы в горизонтальной плоскости.
Звероящер, спасибо за разъяснение.
Хочу обратить внимание на один момент: шпоры зубов должны быть направлены назад, это общий для акул признак. Поэтому реконструкции типа 'слоник', и то же на нижней челюсти - маловероятны. Тогда, может, вся спираль, кроме нескольких последних, наружних, самых крупных зубов была скрыта? И работали только эти несколько зубов с внешнего широкого края спирали, поэтому следов износа не заметно? (Или даже только один, самый последний зуб, его нижняя кромка?) Но раз зубов много, значит, они часто заменялись? Раз заменялись, следовательно, быстро приходили в негодность?

Отредактировано Боря (25 August 2008 22:00:40)

Неактивен

 

#32 25 August 2008 21:59:44

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Боря написал:

Хочу обратить внимание на один момент: шпоры зубов должны быть направлены назад, это общий для акул признак. Поэтому реконструкции типа 'слоник', и то же на нижней челюсти - маловероятны. Тогда, может, вся спираль, кроме нескольких последних, наружних, самых крупных зубов была скрыта? И работали только эти несколько последних зубов, поэтому нет следов износа?

так вроде на том и порешили - спираль находится в симфизной полости кроме части последнего витка, самые крупные последние зубы - рабочие


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#33 25 August 2008 22:10:51

Боря
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 22 July 2007
Сообщений: 327

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Так, а что может акула или химера делать нижней челюстью? Она может двигать ей вверх-вниз, а если это движение увеличить, то, при уже отведённой вниз челюсти - вперёд-назад. И последний зуб может при этом выступать за край челюсти, и быть своеобразной режущей кромкой. Для чего? Я хочу сказать, что структура этого субстрата должна быть такой, чтобы его было выгодно именно разрезать, и чтобы зубы тупились довольно быстро. Что-то вроде плотной ткани?
Например, делать надрезы и высасывать содержимое каких-либо растительных или других малоподвижных объектов - что-то вроде плодов, клубней, других запасающих органов. А как только крайний 'рабочий' зуб затуплялся о растительные ткани (возможно, у этих образований тоже была плотная защитная оболочка), то его сбрасывали.

Отредактировано Боря (25 August 2008 22:34:06)

Неактивен

 

#34 26 August 2008 00:16:24

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Боря, на Ваш взгляд, для чего использовалась спираль?

Неактивен

 

#35 12 September 2008 15:19:20

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Геликоприон:
http://s46.radikal.ru/i111/0809/6c/c74e190e854a.jpg

http://s56.radikal.ru/i152/0809/7e/f5912d993092.jpg

А это эдест или протопирата?:
http://s56.radikal.ru/i152/0809/3e/e459ee5bca75.jpg

Отредактировано Доктор Кто (12 September 2008 15:20:14)

Неактивен

 

#36 12 September 2008 19:20:29

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Доктор Кто написал:

Геликоприон:

А это эдест или протопирата?

эдест и протопирата - это одно и то же по-моему. Edestus protopirata или Protopirata protopirata


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#37 24 September 2008 15:46:26

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Кто нибудь знает о размерах Листрокантуса?
Пиишут, что он просто огромный, но насколько?

Неактивен

 

#38 25 September 2008 16:01:51

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Что кому известно о Каплодусе?
Я читал что он достигал 13м в длину и весил он наверное тонн 8-10.
И еще вопрос, почему на всех изображениях ни у одного эвгениодонта нет брюшных плавников?

Неактивен

 

#39 25 September 2008 16:47:53

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22546

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Дай названия на латыни- Каплодус и Листрокантус?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#40 25 September 2008 17:10:27

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

А не казеод (Caseodus), случайно?

Отредактировано Доктор Кто (25 September 2008 17:10:53)

Неактивен

 

#41 25 September 2008 17:40:33

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Геликоприон и другие эдестиды

По латыни Сampodus(я перепутал) и Listracanthus.
Пишут что нашли полный отпечаток Листрокантуса огромных размеров(но он потом рассыпался).
Но написано только что он был огромным а точных(и даже приблизительных) размеров не указывают.

Неактивен

 

#42 07 May 2013 17:20:18

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Геликоприон и другие эдестиды

http://www.paleonews.ru/index.php/new/90-helikoprion
http://www.stuff.co.nz/science/8368275/ … ark-solved самая последняя реконструкция геликоприона как я понял

Неактивен

 

#43 01 June 2013 21:31:48

Лимос
Любознательный
Откуда: Тёмный лес
Зарегистрирован: 27 March 2013
Сообщений: 149

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Наверное, одна из самых странных, если не самая странная рыба, о какой я читал. Всё таки интересна древняя жизнь. Чем древнее, тем менее похоже на нынешнюю, и тем более странными становятся существа. Так подумаешь - изменись немного что-то сотни миллионов лет назад, и плавали бы сейчас в океанах не акулы, а вот такие геликоприоны.


"...Там водились пещерные медведи и саблезубые тигры, громадные буйволы и лоси, пантеры... но, как водится, самым безжалостным охотником, самым лютым и кровожадным зверем был человек..." Р. Говард.
"Наш ум - генератор зла" - Ария.

Неактивен

 

#44 03 March 2014 09:37:22

chyvak_01
Любознательный
Зарегистрирован: 04 April 2013
Сообщений: 73

Re: Геликоприон и другие эдестиды

http://paleobiology.si.edu/helicoprion/ еще одна реконструкция гелиеоприона

Неактивен

 

#45 03 March 2014 17:53:26

Dinofelis
Без пяти минут зоолог
Откуда: Чёрные Земли
Зарегистрирован: 13 November 2010
Сообщений: 1465

Re: Геликоприон и другие эдестиды

chyvak_01 написал:

http://paleobiology.si.edu/helicoprion/ еще одна реконструкция гелиеоприона

Как-то не впечатлило. Что-то кархаринообразное, только с циркулярной пилой в глубине рта.


Как страшно жить.

Неактивен

 

#46 17 August 2014 21:00:16

DiBgd
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2009
Сообщений: 230

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Новая реконструкция эдестуса:
https://www.academia.edu/7781162/Edestu … _Predation

Неактивен

 

#47 07 September 2014 17:41:57

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 76827
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Почему когда рисуют геликоприона спиралью вовнутрь то она одна, а в других реконстркциях двойная?
Спираль внутрь мне кажется более логичной. Такой и взрыхливать дно удобнее. А вот эдестус вообще че-то непонятное. Если он взрыхливал дно в поисках пищи, то он должен был всасывать воду вместе с пищей, что сделать с таким ротовым аппаратом как у него проблематично + у него не было жаберных крышек.


Злого медведя на меня не трави,
Заломаем тебя, мы с ним одной крови.

Неактивен

 

#48 07 September 2014 18:23:08

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Кот написал:

Почему когда рисуют геликоприона спиралью вовнутрь то она одна, а в других реконстркциях двойная?
Спираль внутрь мне кажется более логичной. Такой и взрыхливать дно удобнее.

См. выше последнюю реконструкцию спирали геликоприона и статью на тему. Геликоприон, вероятно, вообще ничего не вспахивал.

Кот написал:

Если он взрыхливал дно в поисках пищи, то он должен был всасывать воду вместе с пищей, что сделать с таким ротовым аппаратом как у него проблематично + у него не было жаберных крышек.

Чтобы осуществлять всасывание наличие жаберных крышек необязательно, обсуждали уже.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#49 07 September 2014 19:50:37

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 76827
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

См. выше последнюю реконструкцию спирали геликоприона и статью на тему. Геликоприон, вероятно, вообще ничего не вспахивал.

Мне тоже кажется эта реконструкция наиболее правдоподобной.
http://static2.stuff.co.nz/1362077714/326/8368326.jpg
Но почему не спахивал? Разве такой челюстью неудобно пропахивать дно? И кстати почему на рисунке лишь одна спираль по центру?

Чтобы осуществлять всасывание наличие жаберных крышек необязательно, обсуждали уже.

Где именно обсуждали? Почему тогда акулы не могут дышать не двигаясь, если только не ложаться на дно в местах с интенсивным течением?


Злого медведя на меня не трави,
Заломаем тебя, мы с ним одной крови.

Неактивен

 

#50 07 September 2014 21:15:12

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Кот написал:

Но почему не спахивал? Разве такой челюстью неудобно пропахивать дно?

При вспахивании неизбежно бы образовывались следы износа и повреждения на зубах, а они у геликоприона редки. Поэтому сейчас и предполагается питание мягкотелыми беспозвоночными вроде головоногих или рыбами без толстой чешуи.

Кот написал:

И кстати почему на рисунке лишь одна спираль по центру?

Потому что была одна спираль. Геликоприон и эвгенодонты не уникальны в этом отношении. Непарные зубные спирали имелись в симфизе нижней челюсти и у некоторых саркоптеригий и акантод.

Tapanila et al. (2013) Jaws for a spiral-tooth whorl: CT images reveal novel adaptation and phylogeny in fossil Helicoprion

Кот написал:

Где именно обсуждали? Почему тогда акулы не могут дышать не двигаясь, если только не ложаться на дно в местах с интенсивным течением?

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 3&p=12 начиная с сообщения #293 и далее.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум