Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 23 August 2008 12:21:57

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Геликоприон и другие эдестиды

Эдестиды - семейство акулообразных рыб. Самый известный из них - геликоприон.
ГЕЛИКОПРИОН (Helicoprion), (греч. helix (helikos) - зигзаг, извив + priōn - пила) – род акулообразных рыб пермского периода из семейства эдестид. Для геликоприонов характерно то, что средний (симфизный) ряд зубов нижней челюсти сливался в спираль из 2—3 оборотов. Спирали противопоставлялись мелкие дробящие зубы верхней челюсти. Подобная челюсть были у других эдестид, например у протопираты из среднего карбона Подмосковья. Геликоприон вел придонный и, возможно, прибрежный образ жизни, вспахивая этой спиралью морское дно в поисках ракообразных, моллюсков, рыб и морских ежей, а уплощенными зубами перетирая панцири и раковины. Впервые останки геликоприона, а именно спиралевидная челюсть, были обнаружены в 1897 году близ города Красноуфимска краеведом А.Г.Бессоновым. Поразмыслив над находкой он отправил фотографию челюсти в Академию наук, знаменитому геологу и палеонтологу А.П.Карпинскому. Карпинский определил челюсть геликоприона как таковую. Назвав животное  Helicoprion bessonovi, он предложил реконструкцию акулы. Однако на ней спираль располагалась на верхней челюсти, а не, как позже выяснилось, на нижней. Останки геликоприонов известны из ранней перми Приуралья, Японии, Австралии, Шпицбергена и США.
http://s52.radikal.ru/i137/0808/24/64cf959f2860.jpg
http://s57.radikal.ru/i155/0808/9c/a9ea13974897.jpg

У кого-нибудь есть инфа по другим эдестидам?

Отредактировано Доктор Кто (23 August 2008 12:22:16)

Неактивен

 

#2 23 August 2008 12:56:42

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Трудно представить как это работало, какая-то невероятная рыба.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#3 23 August 2008 13:04:20

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Почему? Например, спираль взрыхливала ил в поисках донных обитателей. Как мне кажется, рыба имела плоское брюхо.

Неактивен

 

#4 23 August 2008 13:22:03

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 22534

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Вобще мне кажеться- это бредовые реконструкции и фантазии палеохудожников!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#5 23 August 2008 13:26:17

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Protopirata protopirata, девон Подмосковья:

http://s56.radikal.ru/i151/0808/6f/d7c70f3d9ca9.jpg


Helicampodus egloni, триас Армении:

http://s53.radikal.ru/i140/0808/92/c558c567201e.jpg


Реконструкция Helicoprion, пермь:

http://s55.radikal.ru/i150/0808/83/2e0a9ddf0336.jpg


Как видим, подобная конструкция была весьма успешной - она просуществовала очень долго.

Неактивен

 

#6 23 August 2008 13:29:57

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Зубные спирали Helicoprion bessonovi:

http://s51.radikal.ru/i134/0808/a1/05f45c02ddba.jpg

http://s41.radikal.ru/i092/0808/96/6674c637ab61.jpg

http://s48.radikal.ru/i122/0808/fb/53ee34157797.jpg

http://s53.radikal.ru/i141/0808/0a/877a631d56e0.jpg

Отредактировано Юра (25 August 2008 02:47:16)

Неактивен

 

#7 23 August 2008 14:20:36

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Спасибо. А вот ещё я слышал о эдестидах, у которых спирали были на обоих челюстях. Это правда?
И ещё вопрос. К какой эволюционной ветви относятся эдестиды?

Неактивен

 

#8 23 August 2008 14:38:14

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Это надо у Звероящера поспрашивать. Кстати, я слышал, что геликоприон достигал размеров китовой акулы. На каком основании так считают ?

А вот статья из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% … 0%BE%D0%BD

Отредактировано Юра (23 August 2008 14:41:25)

Неактивен

 

#9 23 August 2008 14:46:08

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

в смысле к какой эволюционной ветви? отряд эугенодонтиды


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#10 23 August 2008 14:50:52

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Юра написал:

Это надо у Звероящера поспрашивать. Кстати, я слышал, что геликоприон достигал размеров китовой акулы. На каком основании так считают ?

А вот статья из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% … 0%BE%D0%BD

На некоторых малораспрастранённых реконструкциях спираль изображена как очень маленькая. Мне кажется от таких реконструкций.

Неактивен

 

#11 23 August 2008 14:53:13

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Вот, из той же Википедии:

Диаметр спирали типового вида геликоприона достигал 25 см. Это предполагает длину всей рыбы около 2 −3 метров. В литературе описаны спирали до 90 см в диаметре! Длина их владельца могла доходить до 9 — 12 метров.

Неактивен

 

#12 23 August 2008 18:44:03

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3735
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Если спираль была, пусть даже только у некоторых, на обоих челюстях то теория с разрыхлением дна мне кажется не состоятельна.
Вообще, это точно находилось во рту, может это что то вроде оружия, пусть и брачного?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#13 23 August 2008 18:48:54

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Может, рыба могла становиться ко дну вертикально. Для брачного оружия, ИМХО, сотни миллионов лет - слишком долгое время существования. Да и поведение у хрящевых, кажется. не слишком подчинено ритуалам.

Неактивен

 

#14 24 August 2008 18:40:02

Боря
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 22 July 2007
Сообщений: 327

Re: Геликоприон и другие эдестиды

На Палеофоруме я высказывал предположение, что это вовсе не челюсти акулы, каковыми их считают, а останки скелетов отдельной линии аммонитов, сменившей наружний скелет на внутренний (для большей подвижности, например), подобно современным каракатицам. Я пока не встретил ни одного логичного объяснения, для каких целей акуле был бы нужен такой зубной аппарат, как заменялись бы зубы, почему они не сточены, как она орудовала такой спиралью и т.п.
Кто может дать ссылку на такое фото, где одновременно были бы и спираль, и осевой скелет самой акулы?

Неактивен

 

#15 24 August 2008 19:11:10

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Вот что пишет Татаринов в статье "Параллелизмы и их эволюционное значение":
"У некоторых хрящевых рыб, акантодий и кистеперых путем объединения функционирующего зуба с его заместителем формируется так называемая зубная спираль (точнее, дуга), расположенная на симфизе челюстей. Форма этого образования обязана изгибу ряда замещающих зубов внутрь вдоль выпуклой внутренней поверхности челюсти. У кистеперых рыб (Struniiformes, некоторые Porolepiformes) зубная спираль всегда парная и расположена на специальных костных адсим-фазных пластинках нижней челюсти. У хрящевых рыб и акантодий зубная спираль непарная, расположенная на специальном непарном симфизном хряще (или костной пластинке) нижней челюсти. У некоторых хрящевых рыб зачаточная зубная спираль или, во всяком случае, дуга из нескольких замещающих и функционирующих зубов может располагаться не только на нижней, но и на верхней челюсти — на симфизе палато-квадратных хрящей. Зубные спирали формируются вполне самостоятельно в различных группах низших рыб. Возможно, что предками двоякодышащих были рыбы с непарной зубной спиралью; во всяком случае, у современного Neoceratodus forsteri на непарной симфизной пластинке нижней челюсти помещается единственный зуб.
Ряд зубов в спирали обычно образует всего 1/2—2/3 оборота, но у верхнесилурийских акантодий Goinphodus sandelensis симфизный ряд зубов может образовывать полный оборот или даже оборот с третью. Совершенно необычна гипертрофированная зубная спираль проблематичных нижнепермских хрящевых (по-видимому, химероидных) рыб рода Helicoprion, у которых она образована двумя-тремя полными оборотами, причем число зубов в спирали может достигать 130, а диаметр спирали — 25 см. Никаких других остатков, которые можно было бы уверенно относить к геликонриону, не находили. Д. В. Обручев (1953) дал остроумную реконструкцию этих рыб, на которой зубная спираль помещена на завитом спиралью переднем конце морды.
Такая реконструкция, однако, вызывает ряд недоуменных вопросов. Прежде всего укажем, что на реконструкции Обручева зубы растут спереди назад, тогда как у всех прочих рыб со спиралью — сзади наперед. Боковые базальные выросты коронок зубов спирали, образующие так называемые шпоры, у близких рыб, например у эдестид, направлены назад, тогда как у геликоприона они направлены вперед. Вызывает, наконец, сомнение и то, что массивная зубная спираль геликоприона на реконструкции поддерживается тонким, изогнутым спиралью хрящевым выростом морды, тогда как у ближайших к геликоприону рыб, у которых известны обызвестневшие челюсти (некоторые эдестиды, Sarcuprion edax из числа геликоприонтид), неполные спирали расположены в обычном месте на нижнечелюстном симфизе.
Находки экземпляров геликоприона с обызвестеневающими челюстями и этмоидом показали, что морда у этой рыбы имела обычное строение, зубная же спираль за исключением ее наружного витка помещалась в особой полости внутри нижнечелюстного симфиза. Краевые челюстные зубы геликоприона были некрупными. По мнению С. Бендикс-Альмгрена (Bendix-Almgren, 1966), изношенные зубы у геликоприона не сбрасывались, а оттеснялись в симфизную полость. Вновь формирующиеся зубы, пристраивавшиеся к наружному витку спирали, были самыми крупными. Можно предположить, что определенную роль в ускоренном формировании спирали сыграло увеличение размеров тела. Функция зубной спирали геликоприона остается неясной. По-видимому, и процесс ее роста нуждается в дополнительном исследовании. Мне кажется более вероятным, что в действительности у геликоприона зубы нарастали изнутри кнаружи, вновь формирующиеся зубы располагались в симфизной полости и постепенно выдвигались на поверхность челюсти."
а если это рудиментарные скелеты аммонитов - почему они имеют именно форму зубов, а не сохраняют камерное строение как допустим рудимент раковины белемнита?
если зубы росли изнутри спирали наружу и постоянно обновлялись они могут не нести следы изнашивания или нести слабые следы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#16 24 August 2008 19:14:56

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Боря написал:

На Палеофоруме я высказывал предположение, что это вовсе не челюсти акулы, каковыми их считают, а останки скелетов отдельной линии аммонитов, сменившей наружний скелет на внутренний (для большей подвижности, например), подобно современным каракатицам. Я пока не встретил ни одного логичного объяснения, для каких целей акуле был бы нужен такой зубной аппарат, как заменялись бы зубы, почему они не сточены, как она орудовала такой спиралью и т.п.
Кто может дать ссылку на такое фото, где одновременно были бы и спираль, и осевой скелет самой акулы?

А как насчёт дуги протопираты? Ведь её дуга не похожа на раковину аммонита.

Неактивен

 

#17 24 August 2008 19:32:56

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

из той же статьи Татаринова: Симфиз нижней челюсти (А) и зубная спираль (Б) геликоприона (Helicoprion) и передний конец нижней челюсти поролепиформной кистеперой рыбы Holoptychius с зубной спиралью (В).
http://s53.radikal.ru/i142/0808/cf/bf1dd6286739.jpg

реконструкция геликоприона с зубной спиралью помещенной в полость симфиза нижней челюсти
http://s47.radikal.ru/i117/0808/d7/d40e37a95a63.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#18 24 August 2008 21:18:05

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Звероящер, а насчёт двойных спиралей что-нибудь известно? И почему рыбе на последней фотке сделали такое длинное рыло?

Неактивен

 

#19 24 August 2008 21:22:51

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

насчет двойных спиралей пока ничего не видел
длинное рыло... хм... возможно фантазия художника. на некоторых реконструкциях у него и нижняя челюсть удлиненная. вроде череп-то не найден, только обызвествленные челюсти и эти спирали.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#20 24 August 2008 21:28:05

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

На той последней фотке кроме спирали зубов вообще нет...

Неактивен

 

#21 24 August 2008 21:34:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Геликоприон и другие эдестиды

вот цитатка из всеми любимой вики, есть и про зубы на челюстях, и про рыло упоминание:
"«Зубная спираль» оказалась совершенно загадочным образованием. Карпинский предположил, что спираль располагалась на носу рыбы. Это мнение сохранялось в литературе долгие годы (например, такая реконструкция представлена в фундаментальном издании «Основы палеонтологии», изданном в 1960-х годах).

Впрочем, ещё в XIX веке предлагались и альтернативные гипотезы — например, спираль могла находиться на переднем спинном или на хвостовом плавнике. Существовало предположение, что спираль могла быть подвижной (типа игрушки «тещин язык»).

Между тем, уже в 1930-х годах были описаны остатки челюстей близкородственной эдестиды саркоприона. У этой рыбы из пермских отложений Гренландии зубная спираль находилась на симфизе нижней челюсти, в специальной полости. Логично было предположить сходное строение и у геликоприона. (Интересно, что уже на одной из иллюстраций начала XX века геликоприон представлен именно со спиралью на нижней челюсти, а в фундаментальном руководстве по палеонтологии К. Циттеля 1902 года спираль геликоприона названа симфизной.) Тем не менее, такие реконструкции стали общепризнанными лишь в 1970-х годах и позже.

Полные остатки геликоприона до сих пор не найдены. Не вполне ясно, как именно росла спираль. Первоначально считалось, что самые крупные зубы — самые новые и, соответственно, располагались ближе к месту крепления «спирали» на челюсти (нижняя челюсть могла быть загнута вниз). Академик Л. П. Татаринов считал это маловероятным — скорее всего, зубы росли от центра спирали, и самые мелкие зубы — самые молодые. Это подтверждается направлением «шпор» на зубах — у всех родственных видов они направлены назад. По мере роста более крупные старые зубы выталкивались вперёд и сбрасывались. Спираль была «упакована» в симфизную полость и снаружи были видны лишь крупные «старые» зубы. Верхняя челюсть имела обычное строение, ростр мог быть довольно длинным.

Последняя по времени опубликования (2008) гипотеза, выдвинутая американским палеонтологом Р. Пруди, предполагает размещение спирали в районе глотки! Пруди предположил, что спираль представляет собой глоточные зубы, при этом снаружи она была не видна. Он обосновывает свое предположением отсутствием следов износа на зубах, а также соображениями гидродинамики.

Строение тела остается неизвестным. У близкого рода фадения нет анального и брюшных плавников, хвостовой плавник полулунный симметричный. Интересно, что у многих евгенеодонтов (а к этой группе относят и эдестид, и геликоприонид) помимо зубной спирали на симфизе есть и ряды давящих зубов на челюстях. Такое сочетание формы тела пелагической рыбы и давящих зубов кажется весьма странным. Поэтому предположение, что геликоприон «выпахивал» моллюсков из морского дна может быть ложным. Не исключено, что геликоприон и родственные ему формы питались пелагическими аммонитами. В таком случае спираль позволяла, например, обрезать щупальца, а челюстные зубы позволяли раздавить раковины. Но, возможно, геликоприоны питались рыбой (спираль наносила жертве серьезные раны, а остальные зубы позволяли съесть толсточешуйную добычу). Спирали на зубном симфизе известны у акантодий и саркоптеригий, но ни у одной другой рыбы спираль не является столь развитой (2 −3 оборота). Современные рыбы не дают нам никакого примера подобного зубного оснащения.

Диаметр спирали типового вида геликоприона достигал 25 см. Это предполагает длину всей рыбы около 2 −3 метров. В литературе описаны спирали до 90 см в диаметре! Длина их владельца могла доходить до 9 — 12 метров. Типовой вид — H. bessonovi из ранней перми (артинского яруса) Приуралья. Описаны около 6-7 видов, из ранней перми Европы, Азии, Австралии и Северной Америки. В семейство Agassizodontidae (Helicoprionidae) относят примерно 6 родов, распространённых от раннего карбона до поздней перми всех материков. Эти рыбы — не акулы в современном смысле слова, а представители примитивных хрящевых, близких к предкам химер и акул."

и еще вот такая реконструкция
http://s55.radikal.ru/i147/0808/a6/738005907f67.gif


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#22 25 August 2008 01:10:18

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Наверняка интересная, но нечитабельная инфа по геликоприону и другим эдестидам:
http://www.geocities.jp/neosymmorium/helicoprion.html


Картинки на тему ,,Откуда у него всё-таки росла эта проклятая спираль, блин!,, lol :

http://s49.radikal.ru/i124/0808/84/ae2e4a2f3599.jpg

http://s56.radikal.ru/i153/0808/ed/317b57c9cb9d.jpg

http://s52.radikal.ru/i135/0808/7c/6d2288e32c4c.jpg

http://s53.radikal.ru/i140/0808/24/0d021f1195a1.jpg

http://s61.radikal.ru/i173/0808/9c/ce0c51bd0e4d.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0808/5a/6a6016f198ea.gif

http://s50.radikal.ru/i127/0808/dd/12a67876cb74.gif

Неактивен

 

#23 25 August 2008 01:23:01

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16165

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Ого, и на спинном плавнике, и на хвосте! smile
По-моему, вот такой вариант не хуже, чем на нижней челюсти, может даже логичней :

http://www.geocities.jp/neosymmorium/helicoprion1899.JPG


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#24 25 August 2008 01:37:12

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Геликоприон и другие эдестиды

А что он делал таким ,,хоботком,,?

Неактивен

 

#25 25 August 2008 02:36:37

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16165

Re: Геликоприон и другие эдестиды

Этой спиралью можно было наносить удары по добыче. По крайней мере это было бы удобнее делать, чем спиралью на нижней челюсти, мне кажется.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум