Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 11 January 2009 15:57:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

Юра написал:

Рептилиоморфы уже являлись амниотами и разные их представители дали начало синапсидам и настоящим рептилиям, если я правильно понял.

неизвестно какие из рептилиомофов были амниотами и были ли вобще среди них такие. Антракозавры например - тоже рептилиоморфы, а настоящие амниоты (по крайней мере по Татаринову и др.) начинаются с Westlothiana и Casineria
Короче, всем кто интересуется читать Татаринова! там столько интересного, все это просто так здесь не описать smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#52 11 January 2009 15:58:50

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Напомни мне, что такое астрагал.

"реберный тип дыхания также можно с большой долей вероятности установить"
Ну это если костей много!

"но отсюда и проблемы в идентификации, т.к. для ископаемых никакой кровеносной системы и эмбриологии нет."
Во-во, я думаю эмбриология тут решает. А схожесть строения черепа может быть конвергентным.
А как насчёт того чтобы убрать таксон тетраподы? Есть тетраподные рыбы, а это вносит путаницу.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#53 11 January 2009 16:03:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

астрагал - таранная кость

Crazy Zoologist написал:

А как насчёт того чтобы убрать таксон тетраподы? Есть тетраподные рыбы, а это вносит путаницу.

это вопрос к тем кто занимается этим вопросом, мы целесообразность этого решить не можем.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#54 11 January 2009 16:15:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

"астрагал - таранная кость"
Мне кажется это не столь весомый аргумент как например рёберный тип дыхания.

"это вопрос к тем кто занимается этим вопросом, мы целесообразность этого решить не можем."
Но мы можем порассуждать. Я вот к чему - тетраподы это все после рыб, начиная с амфибий. НО, четыре конечности были так же и у рыб.
Амниоты это все после амфибий, начиная с рептилий. Амниоты более точный таксон, то есть амнион есть ТОЛЬКО у рептилий, птиц и млекопитающих (ну и синапсид). А вот "тетраподность" встречается и ЗА рамками самого этого таксона.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#55 11 January 2009 16:22:57

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

тем не менее астрагал такого типа есть у всех рептилий (за исключением некоторых вымерших, ну и разумеется безногих).
изначально тетраподы объединяли все классы, не являющиеся рыбами и рыбообразными т.е. в той или иной мере вышедшие на сушу и имеющие именно конечности наземного типа (а у рыб как известно такого нет).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#56 11 January 2009 17:14:25

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Но ты согласен что четвероногость может быть конвергентной а вот наличия амниона - вряд ли?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#57 11 January 2009 17:19:43

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

наличие амниона также может быть конвергентным, этого отрицать нельзя.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#58 11 January 2009 17:23:41

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Но согласись вероятности меньше! Животные одной группы могут иметь совершенно различный скелет, а вот перестройка организма это куда сложнее. Киты почти непохожи на других млеков а организм как у наземных форм. Ты думаешь в дальнейшем если они не вымрут у них могут появиться жабры?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#59 11 January 2009 17:27:50

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

Я не хочу выкладывать текст из Татаринова по просьбе Зоометода но прочитай пожалуйста страницу 18 - там прекрасно объясняется возможность изменения обмена веществ и "перестроек организма" у первичноводных животных без выхода на сушу


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#60 11 January 2009 17:31:05

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Ну у кита жабры не вырастут, но некоторые морские черепахи понемногу ,,учаться,, дышать попой.

Неактивен

 

#61 11 January 2009 17:40:43

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Что за книга?
Я думаю черепахам уже поздно перестраивается, они уже сформировались. Это как шимпанзе уже никогда не станут людьми, но один из их предком в дальнейшем стал человеком. Хотя если рассматреть в отдельности шимпа и того далёкого предка, то шимп более "человечный"


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#62 11 January 2009 17:48:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

Ископаемые рептилии и птицы, часть 1!


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#63 12 January 2009 02:36:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

А почему у акантостеги 8 пальцев а у ихтиостеги 6? Что за безобразие?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#64 12 January 2009 09:35:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

это первые "экспериментальные" варианты, развившиеся из плавников в которых тот отдел который затем стал кистью и стопой обладал множеством костей


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#65 12 January 2009 11:23:18

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

А почему ихтиостега более совершенная чем акантостега и почему потом амфибии ребра потеряли?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#66 12 January 2009 12:06:13

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

почему бесхвостые ребра потеряли мы уже обсуждали. Утрата ребер хвостатыми возможно связано с приобретением большей гибкости тела для водного образа жизни, точно не знаю. А изначально ребра у амфибий были правда довольно короткие и естественно не соединялись с грудиной, скорее всего несли защитную (т.к. расширены) и опорную функцию.
а ихтиостега не более совершенна чем акантостега, просто пояс передних конечностей и сами передние конечности более приспособлены для передвижения по суше, хотя то что ихтиостега добровольно вылезала на берег сомнительно. задние конечности ихтиостеги ластоподобные, череп по строению более похож на череп кистеперых, чем у акантостеги. Обе формы водные рыбоядные хищники, не являющиеся прямыми предками для наземных позвоночных, а ишь близкие к ним.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#67 13 January 2009 13:30:43

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Я писал, мой пост куда-то делся. Бесхвостые могли приобрести хрящевые рёбра. А насчёт хвостатых ещё непонятней, так как морские рептилии спокойно плавали и с ребрами.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#68 13 January 2009 14:10:41

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

Зачем лягушкам ребра? чтобы ломать в прыжке?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#69 13 January 2009 14:13:20

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Тонкие эластичные не сломаешь, тем более хрящевые, и это защита органов.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#70 13 January 2009 14:14:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

сломать можно и хрящ. да и сильной защитой это не будет


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#71 13 January 2009 14:17:12

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Ну скорее всего они поэтому и исчезли, но это странно. Попробуй сломать тонкую косточку, уронив её. Например мелкую рыбёшку типа кильки можно сбросить в третьего этажа и она не сломает кости.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#72 13 January 2009 14:43:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Итак, мы несколько отвлеклись от темы.
Чем больше я читаю о первых тетраподах, тем больше возникает путаницыю. В книге Очева написано, что кистепёрые появились несколько раньше двоякодышащих и это подтвердлает мою теорию о том (а может это и не моя теория), что разветвление возможно лишь в самом начале (пример - дерево). Далее Очев пишет, что строение парных конечностей у кистепёрых иное, нежели у двоякодышащих. Так вот хотелось бы узнать - какое?
Далее, видать на каком-то этапе кистепёрые стали четвероногими, у них стало четыре конечности. Пример - пандерихтис. Получается что на деле они тетраподы, а по систематике - нет. Но сейчас я даже не об этом. Итак, на каком-то этапе кистепёрые, относящиеся к эволюционной линии амфибий стали четвероногими, точнее "четвероконечностными". Но ведь на каком-то этапе эти рыбы должны были стать также и двоякодышащими, нет? Если нет, то я ничего не понимаю! Если да, то выходит что двоякодышащие среди рыб появились независимо в разных группах, а значит таксон двоякодышащие не вполне понятен.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#73 13 January 2009 17:23:26

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

пандерихтис - не четвероногое, это кистеперая рыба. Просто близок к возможным предкам четвероногих (как и тиктаалик) - крупный водный хищник и опять-таки не предковая для четвероногих форма.
Двоякодышащие - это в твоем понимании качество или группа? Не путайся. Двоякодышащими можно и лабиринтовых рыб назвать. Естественно на каком-то этапе у кистеперых предков возникли предлегкие в виде выростов глотки или производных плавательного пузыря. Эти предлегкие они использовали для газообмена одновременно с жабрами как и современные двоякодышащие. И отдельно видоизмененный плавательный пузырь-"легкое" возник у двоякодышащих (надотряд Dipnoi), которые дожили до современности. У обеих групп приспособление могло развиться для жизни в бедных кислородом часто обмелевающих и пересыхающих водоемах

http://s59.radikal.ru/i164/0901/41/36ab3b546a55.jpg
для двоякодышащих (как современный род Neoceratodus) характерен полный членистый архиптеригий с множеством члеников, у кистеперых же (Eusthenopteron) архиптеригий неполный и у форм близких к четвероногим в нем намечается появление элементов ставших потом например плечом, предплечье и т.д.
Другие отличия двоякодышащих от кистеперых - эндокраний не разделен на две части, наличие зубных пластинок вместо конических зубов


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#74 13 January 2009 17:25:59

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

http://s47.radikal.ru/i116/0901/07/3863681bf65d.jpg

Неактивен

 

#75 13 January 2009 17:50:08

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

"пандерихтис - не четвероногое, это кистеперая рыба."
Я же сказал на деле - у него 4 конечности.


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум