Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 20 September 2008 17:16:16

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3738
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Могу ошибаться, но у плавников роль не движителей, а рулей, за счёт этого у кистипёрых потрясающая маневренность.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#27 23 September 2008 04:02:43

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Неплохой ролик по теме:

http://www.youtube.com/watch?v=uJQMq5ZZ … re=related

Неактивен

 

#28 26 September 2008 15:18:45

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Акантостега:
http://s44.radikal.ru/i105/0809/47/d2efca68d8e9.jpg

Неактивен

 

#29 26 September 2008 16:34:42

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Первые тетраподы

Неплохое изображение, но откуда в позднем Девоне хвойные?!

Неактивен

 

#30 26 September 2008 16:36:50

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Видать малювал не спец...

Неактивен

 

#31 26 September 2008 16:38:42

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Хотя... Это не хвойные. На юриной (#19) картинке эти растения то же есть.

Неактивен

 

#32 26 September 2008 16:52:04

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Первые тетраподы

На #19ссахивают на лепидодендронов, но нет стволы без чешуи и крупных веток много.
Хотя думаю придираться не нужно, главное животные какие.

Неактивен

 

#33 26 September 2008 17:05:06

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Почему ж не нужно? В палеореконструкции должно быть всё до мелочей!

Неактивен

 

#34 26 September 2008 17:13:45

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Первые тетраподы

Да ты прав, важно чтоб все было точным.
А что до Акантостеги она как я знаю не могла так изгибать лапы(та что на бревне).
Так что эти изображения(#19 и #28) можно считать просто красивыми не больше.

Неактивен

 

#35 19 October 2008 12:34:09

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Первые тетраподы

А есть свидетельства наличия легких у "протоамфибий"?

Неактивен

 

#36 19 October 2008 12:48:11

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

а какие это могут быть свидетельства? это же мягкие ткани.
предполагается наличие протолегких у предковых кистеперых (по типу легких современных двоякодышащих). В происхождении легких однако не совсем все ясно: традиционно считается что это видоизмененный плавательный пузырь, но существует и альтернативная версия согласно которой примитивные рыбы предки и лучеперых и лопастеперых имели предлегкие которые потом у лучеперых стали плавательным пузырем, а у лопастеперых сохраняли функцию легких. с другой стороны у амфибий в эмбриогенезе легкие выглядят как дополнительная пара жаберных карманов. т.е. возможно происхождение легких из карманообразных выростов глотки (жаберных карманов или иных появившихся независимо).


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#37 19 October 2008 13:17:52

Спинозавр
Без пяти минут зоолог
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 22 September 2008
Сообщений: 1980

Re: Первые тетраподы

Я помню  иногда просто утверждали, что у них были легкие.
Я тоже сомневаюсь что легкие произошли от плавательного пузыря.
Кстати, а каковы легкие у двоякодышаших?

Неактивен

 

#38 19 October 2008 13:28:16

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

Из А. Ромер, Т. Парсонс "Анатомия позвоночных":
"Легкие у рыб. Наиболее типичное строение легких мы наблюдаем у тетрапод, хотя на самом деле эти органы филогенетически являются более древними образованиями. Легкие имеются у двоякодышащих рыб, которые благодаря им получили свое название, и, по-видимому, имелись у их близких родичей — древних кистеперых,— от которых, вероятно, произошли тетраподы. Кроме того, легкие имеются у многопера — самого примитивного современного представителя лучеперых костных рыб.
Легкие рыб имеют простое строение. У многопера отверстие (со сфинктером) в дне глотки ведет в раздвоенный мешок; его доли тянутся назад по обеим сторонам от пищевода, а правая доля, гораздо более длинная, продолжается назад и вверх, внедряясь в брыжейку над кишкой. Внутри легкого образуется лишь небольшое число складок. Если не считать удлиненности правой доли, то этот тип легких, по-видимому, следует рассматривать как первичный, близкий к простым легким амфибий.
У двоякодышащих рыб этот общий план строения видоизменен. Вход, как всегда, расположен в дне глотки. Однако система отличается асимметрией: длинный и неразветвленный входной канал огибает пищевод сбоку и ведет вверх к дорсально расположенному легкому или легким. Легкое является более совершенным, чем у многопера, потому что оно в некоторой степени подразделено изнутри на карманы и альвеолы. У австралийской двоякодышащей рыбы легкое представляет собой единое, хотя и двухлопастное, образование, но у африканского и южноамериканского родов оно явственно парное. Прохождение канала наводит на мысль, что дорсальное положение легких двоякодышащих вторично; это — результат заворачивания всей системы вверх вокруг правой стороны кишки. Веским доводом в пользу этого предположения служит кровоснабжение легкого. Если бы дорсальное положение было первичным, следовало бы ожидать, что артериальное кровоснабжение будет выполняться близлежащими сосудами достаточно простым способом. Однако на самом деле артерия левой стороны тела по пути к легким огибает пищевод снизу и затем проходит вверх справа от него; ее маршрут указывает путь миграции легких в филогенезе."


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#39 27 December 2008 16:32:21

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Интересная инфа по данной теме и не только

http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=62

Неактивен

 

#40 11 January 2009 04:02:14

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Меня интересуют три момента. Первый - возникновение первых тетрапод. Считается, что двоякодышащие рыбы не имеют отношения к первым амфибиям, которые возникли от рыб, похожих на целаканта. Однако я не пойму, как выглядела рыба, которая "превратилась" в первую амфибию? Она должна была быть похожей на современных двоякодышащих рыб, значит целакант отпадает. Возможно он относится к эволюционной линии амфибий, но на каком-то этапе эти кистепёрые рыбы должны были стать "четырёхногими" и стать двоякодышащими, не так ли?
омент второй - возникновение первых рептилий. Где рептилия, а где амфибия порой разобраться сложно. Сейчас уделяется большое внимание краниальному скелету. Характер строения черепа может служить для выделения определённого таксона (не знаю насколько ясно я выразился). Скажем, есть диапсидный череп и создали подкласс - диапсиды. А такой важный таксон как амниоты - без ранга. А это чуть ли не поважней строения черепа. Эмбриология, кровеносная система - вот мне кажется что нужно учитывать выделяя классы.
Момент третий. Возникновение млекопитающих. Не могли же они, а точнее их предшественники синапсиды возникнуть сразу от амфибий. Если я не ошибаюсь то сейчас считается, что от одних амфибий эволюционировали синапсиды, а от других рептилии. Тогда как быть что обе группы - амниоты? Конвергенция?! По-моему звучит бредово. Разве не логично предположить, что от амфибий выделилась особая группа амниот - не рептилии в современного типа, но и не амфибии, так как это были уже амниоты. А от них произошли первые рептилии и синапсиды. То есть у синапсид и рептилий должен быть общий предок.
Вообще вам не кажется что таксон тетраподы лучше упразднить? А амниотам выделить ранг. Но тут слождность в том что узнать кто амниот а кто нет палеонтологам позволяют кости - то есть они ориентируются по костям, исходя из этого и "лепят" таксономию. По костям определяют амфибия это или рептилия, и тем самым выясняют амниот или нет.
Но тетраподы какой-то странный таксон тем не менее. Вот рыбы - не тертаподы, но разве современный протоптер или рогозуб не тетраподы на деле?!


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#41 11 January 2009 04:03:15

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Crazy Zoologist написал:

Считается, что двоякодышащие рыбы не имеют отношения к первым амфибиям, которые возникли от рыб, похожих на целаканта. Однако я не пойму, как выглядела рыба, которая "превратилась" в первую амфибию? Она должна была быть похожей на современных двоякодышащих рыб, значит целакант отпадает. Возможно он относится к эволюционной линии амфибий, но на каком-то этапе эти кистепёрые рыбы должны были стать "четырёхногими" и стать двоякодышащими, не так ли?

Приблизительным примером такой ,,переходной,, рыбы может быть тиктаалик.

http://s49.radikal.ru/i123/0901/62/bd08dcd53c3f.jpg

Эти рыбы не целаканты, а рипидистии - родственная целакантам группа, уже вымершая. А вот целаканты и рипидистии с одной стороны и двоякодышащие с другой имеют общего предка, то есть двоякодышащие тут ни при чём.

,,Не могли же они, а точнее их предшественники синапсиды возникнуть сразу от амфибий. Если я не ошибаюсь то сейчас считается, что от одних амфибий эволюционировали синапсиды, а от других рептилии. Тогда как быть что обе группы - амниоты? Конвергенция?! По-моему звучит бредово. Разве не логично предположить, что от амфибий выделилась особая группа амниот - не рептилии в современного типа, но и не амфибии, так как это были уже амниоты. А от них произошли первые рептилии и синапсиды. То есть у синапсид и рептилий должен быть общий предок.,,

Мне тоже так кажется, особенно в свете новой неразберихи с некоторыми примитивными пеликозаврами - уже думают, не отнести ли их к диапсидам.  А вообще, интересует мнение Звероящера по этим вопросам.

Неактивен

 

#42 11 January 2009 04:12:30

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Как не при чём? А этот тиктаалик не двоякодышащий? А пандерихтис?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#43 11 January 2009 04:13:55

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Не предыдущем рисунке не совсем удачная схема, там рыба тиктаалик идет уже после ранних тетрапод. Но смысл понятен - вектор ,,четвероногости,,.

http://i063.radikal.ru/0901/ba/17a72cf886e4.jpg

http://s54.radikal.ru/i144/0901/90/b0c48462a215.jpg

Неактивен

 

#44 11 January 2009 04:18:28

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Crazy Zoologist написал:

Как не при чём? А этот тиктаалик не двоякодышащий? А пандерихтис?

Нет, эти рыбы не двоякодышащие, а по-новому т.н. тетраподоморфы. Только что посмотрел в англ. вики. Там выделяют
1) двоякодышащих;
2) целакантов;
3) тетраподоморфов - вот они как раз предки тетрапод, в эту группу включили рипидистий и очень примитивных ,,рыбо-амфибий,,

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii

Отредактировано Юра (11 January 2009 04:20:17)

Неактивен

 

#45 11 January 2009 04:32:16

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Насколько я знаю целаканты и двоякодышащие это всё кистепёрые.

А как он не двоякодышащий? Лёгких у него нет?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#46 11 January 2009 04:45:07

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Двоякодышащие - не кистеперые, но имеют с ними общего предка. От этого предка произошли двоякодышащие и кистеперые, а от кистеперых произошли тетраподы. Дворякодышащие и кистеперые вместе - Лопастеперые.
Ни у латимерии, ни у современных двоякодышащих нет легких - двоякодышащие ,,дышат,, видоизменённым плавательным пузырём, а у латимерии этот пузырь практически не функционирует, так как она на поверхность никогда не всплывает (логично предположить, что у предков тетрапод он был развит хорошо). Надо спросить у Звероящера, когда и у кого появились лёгкие.

Отредактировано Юра (11 January 2009 04:53:33)

Неактивен

 

#47 11 January 2009 11:33:30

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

Когда точно появились легкие - неизвестно, тут есть две противоположные друг другу теории о которых я уже писал (возникновение из плавательного пузыря или из карманоподобных выростов глотки), но предполагается что у рыб типа Tiktaalik и даже более ранних остеолепиформ было нечто подобное плавательного пузыря современных двоякодышащих - своего рода предлегкие.

Crazy Zoologist написал:

Меня интересуют три момента. Первый - возникновение первых тетрапод. Считается, что двоякодышащие рыбы не имеют отношения к первым амфибиям, которые возникли от рыб, похожих на целаканта. Однако я не пойму, как выглядела рыба, которая "превратилась" в первую амфибию? Она должна была быть похожей на современных двоякодышащих рыб, значит целакант отпадает. Возможно он относится к эволюционной линии амфибий, но на каком-то этапе эти кистепёрые рыбы должны были стать "четырёхногими" и стать двоякодышащими, не так ли?

ну с целакантами и двоякодышащими разобрались (хотя это уже не раз говорилось, и вопрос как внимательно читалось)

Crazy Zoologist написал:

омент второй - возникновение первых рептилий. Где рептилия, а где амфибия порой разобраться сложно. Сейчас уделяется большое внимание краниальному скелету. Характер строения черепа может служить для выделения определённого таксона (не знаю насколько ясно я выразился). Скажем, есть диапсидный череп и создали подкласс - диапсиды. А такой важный таксон как амниоты - без ранга. А это чуть ли не поважней строения черепа. Эмбриология, кровеносная система - вот мне кажется что нужно учитывать выделяя классы.

есть очень много признаков, характеризующих настоящих рептилий: наличие амниона и типично наземного яйца, развитие без метаморфоза (хотя тут много вопросов связанных с конвергентным приобретением этих признаков), реберный тип дыхания, наличие астрагала с сосудистым отверстием, верхняя затылочная кость, строение ушной вырезки. Что касается кровеносной системы то ее строение не позволяет с полной уверенностью отнести животное к амфибиям или к рептилиям (да и не сохраняется она, если о вымерших) - среди современных амфибий есть в какой-то мере "переходные формы" по кровеносной системе. Выделительная система не годится по той же причине

Crazy Zoologist написал:

Момент третий. Возникновение млекопитающих. Не могли же они, а точнее их предшественники синапсиды возникнуть сразу от амфибий. Если я не ошибаюсь то сейчас считается, что от одних амфибий эволюционировали синапсиды, а от других рептилии. Тогда как быть что обе группы - амниоты? Конвергенция?! По-моему звучит бредово. Разве не логично предположить, что от амфибий выделилась особая группа амниот - не рептилии в современного типа, но и не амфибии, так как это были уже амниоты. А от них произошли первые рептилии и синапсиды. То есть у синапсид и рептилий должен быть общий предок.
Вообще вам не кажется что таксон тетраподы лучше упразднить? А амниотам выделить ранг. Но тут слождность в том что узнать кто амниот а кто нет палеонтологам позволяют кости - то есть они ориентируются по костям, исходя из этого и "лепят" таксономию. По костям определяют амфибия это или рептилия, и тем самым выясняют амниот или нет.
Но тетраподы какой-то странный таксон тем не менее. Вот рыбы - не тертаподы, но разве современный протоптер или рогозуб не тетраподы на деле?!

сейчас может рассматриваться версия об очень раннем разделении рептилиоморфов (антракозавров и ко) и других "настоящих" амфибий (темноспондилов) - еще в девоне, затем уже независимо от рептилиоморфов происходят синапсиды и настоящие рептилии
P.S. Что бредово, а что нет не нам решать. Тут не ученые собрались, чтоб такие радикальные выводы делать и упразднять таксоны


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#48 11 January 2009 15:44:58

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 77450
Вебсайт

Re: Первые тетраподы

Юра, да ты прав. Двоякодышащие и кистепёрые входят в класс лопастепёрые.

"есть очень много признаков, характеризующих настоящих рептилий: наличие амниона и типично наземного яйца, развитие без метаморфоза (хотя тут много вопросов связанных с конвергентным приобретением этих признаков), реберный тип дыхания, наличие астрагала с сосудистым отверстием, верхняя затылочная кость, строение ушной вырезки. Что касается кровеносной системы то ее строение не позволяет с полной уверенностью отнести животное к амфибиям или к рептилиям (да и не сохраняется она, если о вымерших) - среди современных амфибий есть в какой-то мере "переходные формы" по кровеносной системе. Выделительная система не годится по той же причине"
Много из того что ты перечислил невозможно определить по костям, разве что затылочную кость, строение ушной вырезки и т.п.

"затем уже независимо от рептилиоморфов происходят синапсиды и настоящие рептилии"
Как они могут прийти независимо от рептиломорф?


NO SLAVES, NO MASTERS!

Неактивен

 

#49 11 January 2009 15:50:50

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10721

Re: Первые тетраподы

Рептилиоморфы уже являлись амниотами и разные их представители дали начало синапсидам и настоящим рептилиям, если я правильно понял.

Неактивен

 

#50 11 January 2009 15:51:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Первые тетраподы

Crazy Zoologist написал:

Много из того что ты перечислил невозможно определить по костям, разве что затылочную кость, строение ушной вырезки и т.п.

а наличие астрагала с сосудистым отверстием? реберный тип дыхания также можно с большой долей вероятности установить
но отсюда и проблемы в идентификации, т.к. для ископаемых никакой кровеносной системы и эмбриологии нет.

Crazy Zoologist написал:

Как они могут прийти независимо от рептиломорф?

от разных групп в разное время и в разных местах, а не от одного какого-то конкретного предка

Вообще, у тебя ведь теперь на руках есть прекраснейшая книга в которой разбирается проблема происхождения и систематики рептилий. Если тебе это так интересно - прочитай! Там очень много по этому поводу написано. smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2013 Зоологический форум