Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 03 August 2008 20:53:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Звероящер, я вот сижу и в который раз смотрю "Парк юрского периода" - у меня к Вам вопрос, как к герпетологу: с Вашей точки зрения, при каком уровне организации рептилии становится энергетически оправдана полная перестройка тазового пояса и переход рептилии (!) к передвижению на вертикально поставленных ногах?

Соображение у меня следующее - подобный эволюционный скачок становится действительно необходим и отбор будет закреплять соответствующие изменения строения тазового пояса только тогда, когда животное становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень мобильным и передвигается активно и много.
Возможно ли такое при пойкилотермной организации, особенно при небольших размерах?
У всех рептилий сегодня очень неэффективная мускулатура, они почти мгновенно устают.
Какой смысл был бы крокодилу иметь ноги льва, если бы он свалился от одышки через 10 метров?

Возможно, предпосылкой послужила очень рано (триас?) приобретенная теплокровность и, соответственно, смена типа мускулатуры с белой на красную?

Неактивен

 

#2 03 August 2008 21:15:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

"Соображение у меня следующее - подобный эволюционный скачок становится действительно необходим и отбор будет закреплять соответствующие изменения строения тазового пояса только тогда, когда животное становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень мобильным и передвигается активно и много."

Правильно, энергии затрачивается меньше.

 

#3 03 August 2008 21:20:49

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

правильно - не будем флудить...
в принципе согласен с этим. только давайте разберемся - двуногое хождение или выпрямление конечностей?
Попытки "подогнуть" ноги под туловище у рептилий и рептиломорфных предпринимались неоднократно. В архозавровой линии это происходило как минимум дважды (на самом деле попыток множество): у предков динозавров и впоследствие самих динозавров, и у равизухов. динозавры теперь считаются довольно активными животными с физиологией по некоторым параметрам приближающейся к физиологии птиц, равизухи как верховные крупные хищники и охотники на разнообразную добычу тоже наверняка были очень активными животными, но тем не менее строение бедренной кости у них примитивнее чем у динозавров. также тенденция подвести конечности под туловище наблюдается и в других группах текодонтов а также крокодилов, и действительно обладатели таких конечностей как правило являются активными хищниками.
У Еськова также описано что выпрямление конечностей у мезозойских архозавров связано с повышением уровня обмена веществ и появлением красной мускулатуры.
из тероморфов выпрямление конечностей наблюдается в двух группах как минимум - зверозубых (опять-таки активные хищники, причем в этой группе прослеживается постепенность перехода) и дицинодонтов (широко распространенные травоядные, возможно совершавшие миграции, значит тоже довольно подвижные), также отчасти выпрямленными были конечности некоторых ранних терапсид, таких как биармозухи и дейноцефалы. правда метаболизм и физиология терапсид скорее всего соответствовали по уровню метаболизму и физиологии однопроходных или были ниже (очевидно не высокий уровень), поэтому этот процесс был в группе зверообразных длительным и только к концу перми им удалось выпрямить задние конечности, к концу триаса - передние, тогда как архозавры сделали это в течение триаса. но тем неменее относительно других рептилий и рептиломорфов (исключая архозавров) терапсиды обладали несомненно более высоким уровнем обмена веществ, и красная мускулатура была приобретена ими вероятно еще до того как они дали потомков-млекопитающих.
из современных ящериц наиболее выпрямленными конечностями обладают также активные хищники и одна из наиболее прогрессивных групп - вараны.
но вот непонятно: в иностранных источниках указывается на отчасти выпрямленные конечности парейазавров и скелет также изображается с подогнутыми задними конечностями - как такое удалось и зачем это полуводным (я придерживаюсь такой точки зрения на их образ жизни) животным, находящимся на уровне по сути не далеко ушедшим от уровня амфибий.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#4 03 August 2008 21:41:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Спасибо большое за развернутый и интересный ответ!

Буду сидеть и обдумывать его, жуя блин и глядя на бегающих по экрану велоцерапторов. :-)

Таким образом, проблема разделяется на две :
1 - СПОСОБНОСТЬ к более или менее вертикальной постановке конечности для кратковременных рывков рептильного типа - наблюдается у очень многих рептилофорфов, прежде всего, хищников. Причина - более высокая скорость броска? (об энергоэкономии речь не идет - бросок составляет доли секунды). Правильно?

2 - переход к ПОСТОЯННОМУ передвижению на вертикально поставленных ногах - двуногому либо четвероногому. Возможен ТОЛЬКО при переходе на постоянную Т тела.
Вывод - какими же были динозавры... при росте в 6 метров, хищной диете и скорости обмена веществ как у страуса.... (риторическая фраза. Вы уже написали, что действительно сопоставимы с птицами).

Особняком стоят вараны. - Типичная белая мускулатура и ноги враскорячку - и при этом активное поисковое поведение и суточные переходы в несколько километров. Как они это делают?

Неактивен

 

#5 03 August 2008 21:51:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

по пункту 1 наверно соглашусь. даже у крокодилов ноги находятся в более выпрямленном состоянии, что позволяет совершать мощный рывок из воды за добычей. притом эта особенность более выражена у крокодилов хищных и не сильно потерявших связь с сушей. у рыбоядного и более водного гавиала эта особенность менее выражена.
пункт 2, тоже в принципе согласен, под постоянной температурой тела подразумеваем любые механизмы поддержания? у хищных и возможно у птицетазовых - настоящая теплокровность, гигантотермия у зауропод.
пункт 3, у варанов также очень эффективная дыхательная система относительно других ящериц, я где-то кажется давал ссылку, не могу найти... ща попробую...


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#6 03 August 2008 21:59:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Да, все верно и логично, с трактовкой пункта два согласен. Единственная корректировка - скорее всего, у действительно гигантских хищников должен был произойти откат на гигантотермию, т.к. в противном случае ресурсов физически доступного им охотничьего участка просто не хватило бы для прокорма десятитонного плотоядного с настоящей теплокровностью.

У крокодилов способность к "вертикализации" ног - самая сильная среди всех рептилий современности?

Касательно варанид - интересно. Очень. Крокодилы, пара видов, в критической ситуации способны к настоящему галопу, причем быстрому. Вараны, чисто сухопутные хищники, - нет? Никогда?

Неактивен

 

#7 03 August 2008 22:07:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

да у крокодилов среди современных самые "вертикальные" конечности (задние), черепах не берем у них "все никак у людей". smile Только "галоп" у крокодилов особый, скорее напоминает прыжки грызунов (типа белок или мышей - ноги выносятся вперед одновременно, без отставания), а не настоящий галоп травоядных и хищников. насчет варанов не очень понял вопрос...
насчет крупных хищников - также стала бы актуальна проблема перегрева активно двигающегося и значит вырабатывающего тепло животного


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#8 03 August 2008 22:28:37

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

http://highered.mcgraw-hill.com/sites/d … aths49.pdf
http://www.today.uci.edu/news/release_d … sp?key=702
про механизмы дыхания варанов. к сожалению одной хорошей статьи со схемами процессов не нашел


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#9 04 August 2008 15:06:18

Боря
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 22 July 2007
Сообщений: 327

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Видео галопа C.porosus.
http://www.youtube.com/watch?v=d_Qmi8MP5uI
Напомнил суматошно бегущую таксу smile), но тем не менее впечатляет.

Неактивен

 

#10 04 August 2008 15:21:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

только это вроде не гребнистый (Crocodylus porosus) а австралийский узкорылый крокодил (Crocodylus johnstoni) - он по-моему как раз к такому "галопу" способен.

Отредактировано Звероящер (04 August 2008 15:21:56)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#11 04 August 2008 16:22:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Угу, это узкорылый, он один из двух видов, умеющих бегать, как помесь таксы к белкой :-)))

Прикольно так чешет!!! :-))) Но на самом деле - скорость поразительная...И это - бегство. А представьте себе атаку подобного типа? - Человек  бы не смог убежать.

25 тысяч лет назад в тех же самых местах жил степной бегающий крокодил Quinkana fortirostrum...

Замечательные ссылки, спасибо! Новая информаци, не читал такого раньше.
Как интересно о варанах-то... Еще и сердце, де-факто, получается четырехкамерное.
Насчет варанов я спрашивал в том смысле, способны ли эти лучшие ходоки среди рептилий  к галопирующему движению? Или у них только типичная ящеричная рысь с горизонтальными извиваниями тела, даже на предельных скоростях?

А кроки, похоже, сегодня идут по тому же пути, по какому прошли звероящеры :-)
Выпрямляем задние ноги, оставляем передние в раскорячку и , когда надо, быстро-быстро прыгаем галопом. Затем - выпрямляем передние и бежим, как газель. На все про все - 200 млн. лет. :-)
Или для крокодила был бы более вероятен путь динозавра? Выпрямим задние ноги - и на них и будем бегать?

Неактивен

 

#12 04 August 2008 16:32:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

мне почему-то кажется что скорее крокодилы стали бы двуногими - это экономичнее, притом что предки крокодилов возможно могли некоторое время бежать на двух ногах. хотя кто знает, возможно нынешние крокодилы двуногость выработать не смогли бы. зато среди крокодилов не раз появлялись четвероногие сухопутные хищники типа квинканы, баурузуха, которые надо думать неплохо бегали.
вараны бегают только "рысью".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#13 04 August 2008 17:50:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Известны ли детали строения тазового пояса квинканы и ему подобных?
Они были еще более вертикальноногими, чем узкорылые сегодня?

Неактивен

 

#14 04 August 2008 18:04:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

вот насчет квинканы не знаю, я когда-то пытался найти про нее инфу - очень мало.
для ранних крокодилов типа протозухов, а также для для наземных крокодилов типа баурузуха судя по изображениям скелетов и реконструкциям внешнего вида как мне кажется была характерна более вертикальная постановка чем у современных крокодилов, но, возможно, это всего лишь "обман зрения" из-за того что их конечности длинне, более приспособлены для передвижения по суше и только кажутся более вертикальными.
еще мне интересно каким образом передвигались сухопутные крокодилы - использовали они этот "галоп" или нет?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#15 04 August 2008 18:30:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Вообще, по-идее, сухопутные крокодилы должны были использовать галоп при атаке. Дело-то в том, что у водных форм движетелем в начале броска на крупную добычу является уплощенный хвост, создающий упор в водной среде.
Сухопутные формы были лишены подобного условия и волей-неволей должны были использовать другие системы движения для БЫСТРОГО нападения на приблизившуюся жертву. Значит, только ноги.
Судя по бегу узкорылого крокодила, скорости квинканы вполне хватало, чтобы сцапать ничего не подозревавшего кенгуру или тем более молодогго дипротодончика.

Неактивен

 

#16 04 August 2008 18:46:07

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

логично. но странно почему из современных сохраняют способность к такому аллюру далеко не самые сухопутные виды.
интересно что подтолкнуло крокодилов к выработке именно такого странного для рептилий способа передвижения (возможно еще в начале эволюции группы), могли ведь в конце концов быть как вараны. еще: как мне кажется способность к "галопу" - уникальная черта присущая только крокодилам, изображения галопирующих четвероногих динозавров по-моему не верны - достаточно приглядеться к довольно негибкому жесткому позвоночнику. Что скажете?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#17 04 August 2008 18:56:06

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

ммм - а у крокодила разве позвоночник гибок в вертикальной плоскости? Да, мне показалось, что узкорылый подросток изгибался, как млекопитающее, когда галопировал, сверху вниз, и это очень удивило.
Насчет динозавров - не знаю, врать не буду. У них не могло быть модели бега современных копытных ? Ведь никто из нынешних травоедов не изгибает спину, она у них жесткая, как доска. Вся скорость достигается только за счет высоко расположенных мощных узлов мышц с сухожильными тяжами, передвигающими длинные и сухие ноги.

По крокодилам - вопрос - самые сухопутные виды сегодняшнего дня - самые архаичные. Род палеосучус. Это случайно, как полагаете? Или это иллюстрация направленности развития группы? Но по идее - нет, т.к. кроме палеосучусов были и гораздо более сухопутные крокодилы в кайнозое...

Как у палеосучусов с постановкой лапок? Вот голова у них поставлена, как у типичных наземных рептилий - высоко поднятая с S-образным изгибом шеи. Словно маленькие динозавры.
А лапы?

Неактивен

 

#18 04 August 2008 19:10:57

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

вот и меня это удивляет т.к. для рептилий характерны изгибы в горизонтальной плоскости. хорошо бы найти статью по этому вопросу...
насчет галопа у млекопитающих соглашусь, если учесть в общем-то схожесть конечностей динозавров и млеков наверное можно предположить возможность галопообразного способа передвижения динозавров, но у меня почему-то сомнения на этот счет.
насчет гладколобых кайманов (Paleosuchus) - мне кажется их сделали сухопутными более крупные родичи кайманы и крокодилы, вытеснив в мелкие лесные водоемы и вынудив стать более наземными. судя по скелету и виденным живыми гладколобым кайманам, более вертикальной постановкой конечностей они не отличаются


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#19 04 August 2008 19:16:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Ясно.
А очень жаль. У меня была такая фантазия - поселить гладколобых (а второй вид как называется по-русски?) в Австралии и стипулировать их каким-нибудь образом охотиться на суше постоянно. Вот через пару миллионов лет мы бы получили живую квинкану. :-))))

Хотя у квинканы зубы были уникальны для рептилий, а не только образ жизни сухопутного бегающего крока.

Неактивен

 

#20 04 August 2008 19:23:20

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

они оба гладколобые: один гладколобый Кювье (Paleosuchus palpebrosus), а другой гладколобый Шнайдера (Paleosuchus trigonatus).
ну можно зато аналог мегалании сделать - варанов с Комодо интродуцировать - прижиться в определенных местах наверняка смогут. А гладколобых боюсь вытеснил бы гребнистый крок - он узкорылого там вроде притесняет всячески, а гладколобый хоть и больше сухопутный но влаголюбивый - жизни в пустыне его почки наверно бы не выдержали smile


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#21 04 August 2008 19:43:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Да-да, насчет комодского варана в качестве заместителя мегалании - эта идея уже озвучивалась, причем палеоэкологами из самой Австралии, а не просто обществами энтузиастов. Тем более, что, как я понимаю, эти два вида - ближайшие родственники? (фактически, они вообще идентичны, просто комодо в 2 раза меньше континентальной формы, как я понимаю)

А с гладколобыми - очень уж жалко. Такая квинкана была замечательная, хоть и не двуногая, но все равно - сухопутный бегающий архозавр в конце кайнозоя - это уже уникально!
Жалко, что они не смогут ее ни в какой мере заместить.

Неактивен

 

#22 04 August 2008 19:58:38

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

я вот слышал что мегалания более родственна не комодо, а варанам с континента, только в одном источнике указывался гигантский варан он же перенти (Varanus giganteus) а в другом какой-то более мелкий варан. но как бы там ни было внешний облик мегалании скорее походил на комодо, экологическая ниша в общем одна и та же.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#23 14 September 2008 18:00:30

Доктор Кто
Без пяти минут зоолог
Откуда: Галифрей
Зарегистрирован: 23 August 2008
Сообщений: 2503
Вебсайт

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Моя статья по теме:

Первыми двуногость с хвостом-противовесом изобрели ещё в конце перми-начале триаса текодонты-псевдозухии, такие как эупаркерия, лагозух, архозавр, которые перемещались время от времени на двух, и время от времени на четырёх конечностях. Двуногие динозавры усовершенствовали двуногую походку с хвостом-балансиром, т.к. все они (исключение составляют ящеры с утяжелённой передней частью, например, спинозавриды, игуанодонты, гадрозавры) передвигались исключительно на двух конечностях, при этом не опускаясь на все четыре. Следующей стадией развития была двуногая походка без хвоста балансира, что сделали современные птицы. Таким образом можно заметить, что двуногая походка совершенствовалась с каждым этапом эволюции.

Отредактировано Доктор Кто (14 September 2008 18:19:37)

Неактивен

 

#24 14 September 2008 18:18:08

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Замечание: архозавр (Archosaurus rossicus) принадлежит к протерозухам - это типично квадрупедальное животное, с конечностями слабо подведенными под тело, на задние ноги не поднимался, вел возможно полуводный образ жизни


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#25 14 September 2008 21:03:05

Боря
Любитель животных
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 22 July 2007
Сообщений: 327

Re: Двуногое хождение рептилий - почему и когда?

Извините, если скажу глупость. Почему бы не предположить, что мускулатура у рептилий первоначально была красной, а белая мускулатура появилась позже, с изменением климата, как адаптация к похолоданиям?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry