Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#376 14 August 2017 11:07:35

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Далее. Морфологию я сам очень уважаю и мне она интересна. Вообще анатомические черты тех или иных существ меня очень интересуют. Но опираться только на нее не стоит. Особенно в 21 веке. В свое время, еще когда генетика не набрала таких оборотов как сегодня, бегемотов сближали со свиньями. Меня спросить - черт знает на каком основании? Ты в курсе? Я нет.
А дабы не оффтопить в данной теме, а мы тут затронули множество вопросов, так или иначе связанных между собой, я запостил пару статей - по панголинам, с ДИАГНОЗОМ  здесь - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=619&p=2


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#377 14 August 2017 13:53:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

"Taxonomy and distribution of Daeodon, an Oligocene-Miocene entelodont (Mammalia: Artiodactyla) from North America"
https://archive.org/stream/biostor-8110 … 8_djvu.txt

Предполагаю, опять же, мое приватное мнение, что о связях энтелоджонтов с другими млеками одной только морфологией не обойтись. Нужна генетика.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#378 14 August 2017 14:03:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Сорри за множество постов. Но если кому интересна тема, то они прочитают.

http://t15.deviantart.net/Ll6xNOJx-b0rD1Ip1tbZZDuNtu4=/fit-in/700x350/filters:fixed_height(100,100):origin()/pre12/72ac/th/pre/f/2017/096/5/b/archaeotherium_skull_at_dmd_stock_by_lexlothor-d6m59xq.jpg
Нет у свинообразных таких зубов.
А зубы порой перестраиваются позже чем общее сложение животного. Пример - выдрообразное кунье, о которой я писал в соответствующей теме.

http://www.thefossilforum.com/uploads/monthly_2017_02/medium.entelodont_canine.JPG.47aae0e476eaa7df3ee531d7be6e3fec.JPG

Деодон.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Daeodon_skeleton.jpg

Кабан.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/97/b6/7c/97b67cf50f5f1e925e784ae6a4d23629.png

Бегемот.
https://cdn.pixabay.com/photo/2015/10/26/18/59/hippopotamus-1007696_960_720.jpg

http://bioweb.uwlax.edu/bio203/s2007/frisch_lisa/CetartiodactylaPhylogeny.gif

https://kaiserscience.files.wordpress.com/2015/04/cetartiodactyla-family-tree-even-toed-ungulates.png

The anatomy of the Suina differs from other even-toed ungulates. For example, they have maxillary (upper) teeth in front, which allows for the proper chewing of food. In contrast, other even-toed ungulates, such as goats and deer, have front teeth only on the bottom; this does not let them chew very well, thus they swallow and regurgitate their food to allow rumination.
Most even-toed ungulates have a four-chambered stomach. In contrast, the Suina have a simple stomach that allows an omnivorous diet.

Most members of Suina have toes rather than hooves. While most artiodactyls have long slender legs, the Suina generally have short, stubby legs.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#379 14 August 2017 18:01:11

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4763

Re: Энтелодонты

Амфицион написал:

Сорри за множество постов

Были б они ещё информативны... Образцы с премоляр-молярным рядом нужны; зачем фото клыков постить, они не столь диагностичны.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#380 15 August 2017 09:52:27

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Там на черепах видны заклвыковые зубы. Не было никогда таких зубов у свиней.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#381 15 August 2017 10:15:23

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Как это не информативны? Ссылку на статью дал, кладограмму предоставил. На явное ращличсие премоляров указал. Что еще?
Вот еще премоляры крупным планом.
https://mars.minimuseum.com/mm2/specimens/sz-01/11-HELL-PIG.jpg

А вот свиньи.
https://lh5.googleusercontent.com/proxy/rUgZ4GdAocJCEZJHeeeQnhzbW9jfuAJCdWpF9SqC59CCPam9hv953hFMCVa6IsLI874ZF12Ur5aT-rJTyEvb-ZH7Z_KVQecVWjvFlBZuUUzwTjKh_q6zw20pHOU8DJlM=s0-d

Но исходя из этого нельзя судить в полной мере об их жволюционных связях.

Ты так и не ответил, как ты относишься к такойц кладе как Cetancodontamorpha? В прошлом посте я все по пунктам изложил. Как мог.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#382 15 August 2017 10:20:26

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Ссылку на  "Relationships of Cetacea (Artiodactyla) among mammals: increased taxon sampling alters interpretations of key fossils and character evolution" я уже давал. Вот еще инфа:

According to Spaulding et al., members of the whippomorph stem group (i.e., "stem-whippomorphs") include such taxa as the family Entelodontidae and the genus Andrewsarchus.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#383 15 August 2017 10:40:15

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Вот еще интересная "картинка".
http://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1186%2F1471-2148-6-93/MediaObjects/12862_2006_Article_278_Fig1_HTML.jpg
Форум автоматом сжимает ее, так что лучше скопировать на комп и посмотреть уже там.

Взята из этой работы - https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/a … -2148-6-93
Согласно ей ящеры, рукокрылые и парно- и непарнокопытные имеют общего предка.

Ну и конечно интересует твое личное мнение по поводу положения энтелодонтов., так как ты знаешь английский лучше меня и больше можешь узнавать из буржуйских статей.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#384 16 August 2017 00:08:17

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 4763

Re: Энтелодонты

Сравнивать энтелодонта с современными кабанами – единофигственно, что льва с гомотерием. Древние свинки нужны, не современные. Ну, да ладно…
  Если почитать буквари, то краниальная, молярная и зачерепная морфология (особенно, в отношении астрагала и дистальных костей конечностей), вроде бы указывает на положение Entelodontoidea в пределах Suiformes.
  Насколько в курсе, Вислобокова всё же полагает Entelodontidaе в составе Suiformes. Читал её некоторые работы и не думаю, что Иннэсса (именно так) Анатольевна чрезмерно консервативна, наоборот – масштабности её мышления можно только позавидовать. На мой приватный взгляд, в «травоедах» она такая же Богиня, как и Сотникова - в хищниках. Если она в энтелодонтах  новое подсемейство в 2008-м  определила – наверное, она уж тут поумнее, чем мы с тобой, не так ли?
   Работа о заявлении таксона подобного ранга (архаичных форм в ранге подсемейства) подразумевает фундаментально-энциклопедическое подъятие инфы вековой датировки. Причём однозначно, что проводилась колоссальная работа с ископаемым материалом, поэтому просто глупо предполагать, что Вислобокова не рассматривала возможность  ассоциации с тождественными группами палеогена. Значит, сходства не наблюдалось.
  Так что отринь это всё и забудь как страшный сон.
  Энтелодонтами некогда мало-мало интересовался. Да даже по премоляр-молярному ряду вроде видно (в «буквари» ещё раз взглянул), что всё же близки они к поросяткам))), хотя от тебя диагностируемого материала так и не лицезрел, при всём уважении.
  Однако некоторые отличия от свинок имеются, бесспорно, судя по описаниям.
  К Cetancodontamorpha отношусь абсолютно параллельно. Артём, меня ж больше хищники интересуют... Позиционированность этой группы изначально выглядит инновационно и, вроде бы, логично благодаря ряду постулатов. Но пока с китами и мезонихиями консенсуса не найдут, вряд ли стоит её рассматривать как азбучную истину. Ну, по мне так…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#385 16 August 2017 08:40:56

shish02
Гость

Re: Энтелодонты

Позволю высказать свое мнение (в данном случае чисто дилетантское). Игорь абсолютно прав, когда говорит, что для сравнения нужны "древние свинки". Но не только. Нужны и все современные рода, а не только Sus. Т.е. все эти бородавочники, бабируссы, кистеухие, африканские лесные свиньи. История рода Sus начинается лишь с верхнего миоцена, т.е. надо обязательно смотреть рода с более древней историей. Кроме того, необходимо рассматривать онтогенез. Например, известно, что у тех же кабанов (Sus scrofa) передние премоляры рано выпадают или вообще не появляются. В случае со свинками важна и индивидуальная изменчивость (число зубов может сильно варьироваться). Поэтому, Амфицион, когда вы говорите, что у "свинообразных нет таких зубов" вы не совсем правы. Точно таких, конечно же нет, но вот если покопаться в предковых формах современных свинок, то вероятно что-то похожее и может найтись. Если говорить о зубах, то тут прежде всего стоит обратить внимание на моляры, а не на клыки или премоляры (это если вы все же беретесь сравнивать энтелодонтов с кабанами). Известно, что у тех же кабанов со времен плиоцена зубы усложнялись при том, что в целом морфология кабанов изменилась незначительно.

Отредактировано shish02 (16 August 2017 08:42:30)

 

#386 16 August 2017 09:46:03

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Да, вы абсолютно правы. Но для этого нужен диагноз всех видов и родов. А потом делать сравнительный анализ, имхо.

Этот Cetancodontamorpha сбил меня с толку и я в конец запутался.


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

#387 12 October 2017 18:30:32

Амфицион
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 80206
Вебсайт

Re: Энтелодонты

Paraentelodon intermedium, Грузия. Почему в других источниказ его называют по-другому не в курсе..
http://museum.ge/files/colection/sabunebismetyvelo/paleontologia/25_1_Paraentelodon-intermedium.jpg

http://museum.ge/files/colection/sabunebismetyvelo/paleontologia/24_1_Anthracotherium-kwablianicum.jpg

Таксономия и биохронология параэнтелодона

Spencer G. Lucas and Robert J. Emry.
New Mixico Museum of Natural History and Science, 1801 Mountain Road N. W., Albuquerque, New Mexico 87104;
Department of Paleontology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institution, Washingtod D. C. 20560


Вступление

Энтелодонты (семейство Entelodontidae) были крупными свинообразными парнокопытными из эоцена-миоцена Северной Америки и эоцена-олигоцена Евразии (Brunet, 1979). Эти "гигантские свиньи" являлись четвероногими сухопутными всеядными, обладавшими массивными челюстями и зубами, которые позволяли им сокрушать и поедать крупные, сопротивляющиеся пищевые объекты, включая кости (Joeckel, 1990).
Самым ранним энтелодонтом являлся Eoentelodon из среднего-позднего эоцена Китая и Монголии (Chow, 1958; Dashzeveg, 1976, 1993). Гораздо более крупный и развитый род Entelodon, известный из Западной Европы, Китая, Монголии и Казахстана был обычен в Евразии в среднем эоцене-раннем олигоцене и имел широкое географическое распространение (e.g., Matthew Granger, 1923; Трофимов, 1952; Young и Chow, 1956; Бирюков, 1961; Hu, 1964; Dashzeveg, 1965; Brunet, 1979; Tomida. 1986; Emry et al., 1995; Lucas и Emry,1996). Наиболее ранние евразиатские энтелодонты входят в число крупнейших известных энтелодонтов и разделяются на два рода, Paraentelodon и Neoentelodon, известные позднего олигоцена-раннего миоцена Грузии, Казахстана и Китая (Габуния, 1964; Aubekerova, 1969; Brunet, 1979; Qiu et al., 1990).
Впервые энтелодонты появились в Северной Америке в течении позднего эоцена в качестве мигрантов из Азии (Bruner, 1979; Emry, 1981; Lucas, 1992). Их окаменелости становятся относительно заметными в позднем эоцене-раннем олигоцене запада США и Канады. Энтелодонты сохраняются в течении всего олигоцена и раннего миоцена, частично благодаря новому гигантскому энтелодонту рода Daeodon, ранним синонимом которого является Dinohyus, который представляет позднюю эволюционную линию азиатских энтелодонтов, мигрировавших в Северную Америку примерно в конце олигоценовой эпохи (Brunet, 1979; Lucas et al., 1997a; Effinger, 1998).
В данной статье мы пересматриваем таксономию азиатских энтелодонтов и заключаем, что Neoantelodon является младшим синонимом монотипичного рода Paraentelodon. Кроме того, мы утверждаем, что все останки параэнтелодонов в Азии относятся к позднеолигоценовой эпохе.
Данный род включает в себя всего один вид - Paraentelodon intermedium.


Систематическая палеонтология

Класс Mammalia Linnaeus, 1758
Отряд Artiodactyla Owen, 1848
Семейство Entelodontidae Lydekker, 1883

Род Paraentelodon Gabuniya, 1964

1958 Entelodontidae: Бажанов и Костенко.
1964 Paraentelodon Габуния.
1969 Neoentelodon Aubekerova.
1969 non Paraentelodon: Nikolov и Velickov.

Типовой вид - Paraentelodon intermedium Gabuniya, 1964 (=Neoentelodon dzhungaricus Aubekerova, 1969; = P. macrognathus Qiu, Xie и Yan, 1990).
Род включает в себя только один вид.
Пересмотренный диагноз - один из крупнейших энтелодонтов (I, p4 = 54 мм), примерно одинаковой величины с деодоном (Daeodon); отличается от других энтелодонтов следующими аутапоморфиями: I1/i1 гораздо мельче I2/i2, которые в свою очередь несколько мельче I3/i3; единственный большой гребнеподобный зубной бугорок расположен под p2; p2 очень крупный, крупнее, чем p4; верхние моляры (особенно М2) с хорошо развитыми параконидами и метаконидами.
Обсуждение - Габуния (1964) характеризует род Paraentelodon следующим:
Очень крупный энтелодонт (длина верхнего зубного ряда около 325 мм) с очень мощными клыками и массивными метаподиями. Клыки имеют тупую вершину коронки, лингвальный поясок, или лингвальный цингулюм (выступ эмали с внутренней стороны в нижней части зуба) развит слабо. Верхний бивнеподобный клык относительно массивный, с разделённым корнем, образующем переднию заднюю доли. Первый верхний премоляр заметно расширен, конической формы, с хорошо обозначенным шельфом и слаборазвитым гребнем. Третий премоляр очень широкий и относительно короткий. Четвёртый премоляр округлой четырёхгранной формы, заострённый с лингвальной стороны и отделённый от лабиальной (губной) части. Второй моляр наполовину бугорчатый, с шестью острыми выступами и одним дополнительным выступом. Задние выступы моляра расположены очень близко друг к другу. Третий моляр схож со вторым моляром, со слабо развитым гипоконом. Третий нижний премоляр очень высокий, со слитой вершиной коронки, с хорошо выраженным дополнительным выступом на заднем крае талонида. Моляры имеют сравнительно высокие выступы на тыльной стороне и мелкие энтокониды.
Третья метакарпальная (пястная) кость очень массивна, с раздвоенной медиальной поверхностью. Фаланги пальцев также массивные, с ярко выраженной морщинистостью на верхней части передней поверхности и в глубине суставной ямки на дистальном конце (Габуния, 1964).

Journal of Vertebrate Paleontology 19(1):160-168, March 1999
© 1999 by the society of the vertebrate Paleontology


My religion is a Science,
My motherland is an Earth,
My ethnicisty is Caucasoid.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry