Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2251 16 September 2017 20:01:27

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

https://imgprx.livejournal.net/cf0b3dbf … UX6c5Gu-lw
© "Evolutionary Convergences of Primitive Sabertooth Craniomandibular Morphology: the Clouded Leopard (Neofelis nebulosa) and Paramachairodus ogygia Compared" (Per Christiansen, 2007).
Я так понимаю, этот череп теперь является мегантереоновским? Ведь Paramachairodus ogygia ntgthm Megantereon ogygia. Но, как-то он чересчур сильно отличается от нашего черепа мегантереона. И в вике данный вид не указан, а указаны следующие:
†M. cultridens (Cuvier, 1824) (type species)
†M. ekidoit Werdelin & Lewis, 2000
†M. hesperus (Gazin, 1933)
†M. inexpectatus Teilhard de Chardin, 1939
†M. microta Zhu et. al., 2015[1]
†M. nihowanensis Teilhard de Chardin & Piveteau, 1930
†M. vakhshensis Sarapov, 1986
†M. whitei B

Вы спутали род Megantereon и Promegantereon. Megantereon ogygia нет, а есть Promegantereon  ogygia. И Христиансен к этой ревизии никакого отношения не имеет. Ревизию Paramachairodus в 2010 г. провели Салеса, Тернер, Антон, Моралес, Монтойя, Моралес и Алькала.

 

#2252 16 September 2017 20:15:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Да, черт побери, спуталsad.
Спасибо за поправку и за предыдущий ответ. Значит на фото справа это промегантереон?

 

#2253 16 September 2017 20:17:22

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

Благодарствую. А что по поводу черепа мегантереона выше? Почему так сильно отличается от остальных?

Я ведь вам уже объяснил. Еще раз: на фотографии череп не мегантереона, а промегантереона. Это два разных рода. И почему бы черепу промегантереона не отличаться от черепа мегантереона, который вы видели? Было бы странно, если бы между ними не было отличий.

 

#2254 16 September 2017 20:24:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я удалил свой пост и запостил другой, когда увидел ваше сообщение. См. #2252.

 

#2255 16 September 2017 20:31:11

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А как связан промегантереон с парамахайродом и кто древнее? Насколько я знаю парамахайрод.
Кто был более специализирован? И я так понимаю они пересекались. И еще, я так понимаю предком всех саблезубых должен был быть кто-то из них, или нет?
Если нетрудно просто вкратце ответье на эти вопросы. Просто сейчас другими животными занимаюсь, но так или иначе эти кошки меня интересуют. Заранее спасибо.

А череп парамахайрода можно увидеть? В гугле я так понимаю черепа перемешаны, ведь бывшый парамахайрод огигиа "стал" промегантереоном огигиа сравнительно недавно.

 

#2256 17 September 2017 17:07:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Adelphailurus (адельфаилур) - род семейства кошачьих (Felidae) трибы Metailurini, распространённый на территории Северной Америке в позднем миоцене, ориентировочно 10,3-5,33 миллиона лет назад.
Впервые род был описан Гиббардом (Hibbard) в 1934 и отнесён им, а впоследствии, в 1988 году, также Кэрроллом (Carroll) к семейству кошачьих. Типовым видом данного рода является Adelphailurus kansensis. Позже, в 1998 году Мартин (Martin) отнёс род Adelphailurus к подсемейству Machairodontinae (саблезубые кошки).
Строение и пропорциями тела адельфаилур был схож с пумой (Puma concolor) и возможно вёл схожий образ жизни. Верхние клыки этой кошки были длиннее, чем у современных кошачьих и сжаты с боков, однако они были гораздо короче, чем у саблезубых кошек триб Macharodontini и тем более Smilodontini. Также, у адельфаилура имелся второй верхний премоляр, который отсуствует у большинства кошачьих.
Результаты по вычислению массы тела этой кошки по двум экземплярам, полученные Legendre и Roth составили 9,56 и 26,7 кг соотвественно.

 

#2257 17 September 2017 17:37:20

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

А как связан промегантереон с парамахайродом и кто древнее? Насколько я знаю парамахайрод.
Кто был более специализирован? И я так понимаю они пересекались. И еще, я так понимаю предком всех саблезубых должен был быть кто-то из них, или нет?
Если нетрудно просто вкратце ответье на эти вопросы. Просто сейчас другими животными занимаюсь, но так или иначе эти кошки меня интересуют. Заранее спасибо.

А череп парамахайрода можно увидеть? В гугле я так понимаю черепа перемешаны, ведь бывшый парамахайрод огигиа "стал" промегантереоном огигиа сравнительно недавно.

У меня ваши вопросы оставляют двойственное впечатление. С одной стороны, радует, что ископаемые кошки вас интересуют, а с другой стороны, складывается ощущение, что вы крайне невнимательно читаете по интересующей вас теме. Ни промегантереон, ни парамахайрод не являются предком всех саблезубых. Их предок в псевдайлурах. Игорь потратил кучу времени, написал отличную по своей информативности сводную работу по псевдайлурам. Я настоятельно вам рекомендую найти на форуме его сообщения о псевдайлурах и прочитать.
Промегантереон старше (валлезий), а парамахайрод - младше (туролий).
Более подробно см. SALESA et al. SYSTEMATIC REVISION OF THE LATE MIOCENE SABRE-TOOTHED FELID PARAMACHAERODUS IN SPAIN (когда-то я эту статью полностью переводил, а Саша Гордеев делал на основе перевода пдф-ку; если не захочется самому переводить - найдите у меня в жж перевод) Но статью лучше найти и скачать, если вы хотите увидеть черепа, челюсти и зубы парамахайродов

 

#2258 17 September 2017 18:59:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Спасибо за развернутый ответ.

Их предок в псевдайлурах

Ну это понятно, он ведь предок всех кошек. Я имел в виду кто наиболее ранний саблезуб. Исходя из вашего ответа следует, что промегантереон. И раз более древних саблезубых на найдено, то значит его можно поставить в основе саблезубого ствола кошек?
Вашу работу я читад давно, плохо помню, к сожалению, но там вроде про эволюционное древо саблезубых не сказано.
Как я понял из работ Игоря, которые к сожлению не все далеко читал, разные саблезубые развились от проаилура независимо, так?

 

#2259 17 September 2017 19:19:27

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Амфицион :

Спасибо за развернутый ответ.

Их предок в псевдайлурах

Ну это понятно, он ведь предок всех кошек. Я имел в виду кто наиболее ранний саблезуб. Исходя из вашего ответа следует, что промегантереон. И раз более древних саблезубых на найдено, то значит его можно поставить в основе саблезубого ствола кошек?
Вашу работу я читад давно, плохо помню, к сожалению, но там вроде про эволюционное древо саблезубых не сказано.
Как я понял из работ Игоря, которые к сожлению не все далеко читал, разные саблезубые развились от проаилура независимо, так?

Проаилурус - это первый представитель семейства кошачьих. От проаилуруса идут псевдайлурусы, которые, в свою очередь, дают начало разным линиям - как саблезубым, так и кошкам с коническими зубами. И из того, что промегантереон старше парамахайрода вовсе не следует, что его надо ставить "в основе саблезубого ствола кошек".

 

#2260 17 September 2017 23:15:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Не совсем так. Я говорил о том, что собственно европейский Proailurus вряд ли предок, представляя собой лишь форму, от схожей с которой кошачьеобразные и эволюционировали. И что европейская популяция является западноевропейским ареалом проайлуровых кошек, распространённых в олигоцене Голарктики.
  А именно от азиатских проайлуровых псевдайлурины и «пошли». Свидетельством тому служат их самые ранние находки из раннемиоценовых горизонтов Монголии и Северной Америки.
  Перепутать промегантереона с парамахайродом для коллеги, который сравнительно неплохо осведомлён в филогении фелид, выглядит несколько невежественно, но по «запарке» чего не бывает)))… Но тут имеется довольно интересный вопрос, постараюсь его осветить попроще.
  Дело в том, братцы, что после штудирования псевдайлуровых у меня создалось устойчивое впечатление о полифилии подсемейства Machairodontinae. Было, как минимум, два эволюционных центра, «клепавших» саблезубых кошек – в Северной Америке (Nimravides и линия Smilodon) и европейская (Machairodus, Amphimachairodus, Homotherium).
  Последнюю филогенетически представляю вот так:
  http://s019.radikal.ru/i616/1709/32/a8551bd1f1e3.jpg

  Группе среднеразмерных саблезубов (Paramachairodus) у нас до сих пор уделено минимальное внимание, хотя эти кошки, как представляется, близки к базальным махайродовым.
  Но есть ещё один морфологический кластер, заслуживающий внимания – мегантереоновые котяры. Аналогия их со смилодонами – конвергенция, это даже обсуждению не подлежит. Очевидно, что генерализованные формы появились с начала верхнего миоцена (валлезийский Promegantereon), фиксируемые в южных районах Западной Европы. Megantereon известен с плиоцена Африки.
  По сути, напрашивается вопрос о среднеземноморско-африканском эволюционном регионе этой филогенетической линии. Причём, помимо локального хроногеографического ареала, у них наличествует ряд специфических морфологических черт. Озвучу одну самую яркую, которая наличествует у всех махайродонтов (включая североамериканских) – иззубренность гипертрофированных верхних клыков. Но у промегантереоновых и псевдайлуровых зубчиков на клыках нет.
  Полагаю, что подобный плезиоморфный признак у Promegantereon-Megantereon обусловлен конспецифичной эволюцией этой линии, отделившейся от псевдайлуров ещё раньше, чем махайроды и развивавшейся как монотипично в некоей изоляции, так и морфологически резистентно.
  Ну, это исключительно только моё собственное мнение и я его не постулирую как правильное. А вот в отношении метайлурин – позиционировании этой группы как отдельное подсемейство фелид, у меня зреет мысль давно. Пожалуй, ими и займусь, как закончу со стеноплезиктами, тогда и обрету истину – или неправ, или же тогда современная систематика Felidae очень даже неточна.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2261 17 September 2017 23:50:36

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь, тут дело в том, что промегантереон датируется MN 9-10, а Machairodus robinsoni и Miomachairodus pseudaeluroides - MN 7-8 (как и Nimravides pedionomus). Т.е. по возрасту промегантереон далеко не самый первый и махайродовская линия ответвляется от псевдайлуровых раньше, чем промегантереоновская-мегантереоновская. Кроме того, делать вывод о том, какая линия отделилась от псевдайлуровых раньше, а какая позже по одному малозначимому признаку (зазубренность клыков) довольно рискованно.

Отредактировано shish02 (17 September 2017 23:51:44)

 

#2262 18 September 2017 09:58:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игорь,

Дело в том, братцы, что после штудирования псевдайлуровых у меня создалось устойчивое впечатление о полифилии подсемейства Machairodontinae.

Собственно это я и имел в виду, когда писал:

Как я понял из работ Игоря, которые к сожлению не все далеко читал, разные саблезубые развились от проаилура

Просто вместео Pseudaelurus написал проаилурур, с дуру перепутав названия (но не виды, естественно).

Озвучу одну самую яркую, которая наличествует у всех махайродонтов (включая североамериканских) – иззубренность гипертрофированных верхних клыков. Но у промегантереоновых и псевдайлуровых зубчиков на клыках нет.

Разве у ранних саблезубов не были зазурины на верхних клыках? У того же мегантереона ведь их нет, насколько я помню?

 

#2263 18 September 2017 17:20:56

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Владиславович, для меня отсутствие иззубренности на С1 не хорда в филогенетических предположениях, но весомый вектор как плезиоморфная характеристика.
  С другой стороны, у мегантереоновых, согласно кладистическим понятиям, это уже апоморфия получается? Тут бы лучше Уненлагию послушать, он в кладистике – Бог.
  Вернёмся к псевдайлуровым. Никого из них в качестве предкового таксона для какой-либо фелинной линии ставить нельзя, только позиционировать как очень близких к формам, откуда те или иные начали свою родословную.
  Например, Styriofelis – фелиноподобны, но вряд ли европейская популяция породила азиатских кошек, так что это только архаичная аберрантная линия, не более. Из Азии подобные образцы известны, но они весьма обезображены временем и сосчитать их можно на пальцах, причём одной руки. Аналогичная картина и с Miophantera, потенциально представляющих кошек, от которых впоследствии могли эволюционировать пантерины.
  То же самое и с саблезубыми линиями псевдайлуровых. Кто из Hyperailurictis мог породить эндемичных саблезубов Неарктики? Да фиг его знает… Подобное из с Pseudaelurus – это чисто европейский кот, но ведь в Азии тоже развивалась аналогичная линия. Заманчиво увязать архаичных махайродов с псевдайлуровыми cuspidatus и guangheensis из начала среднего миоцена Китая, вот только образцы очень даже хреновые.
  Всех представителей Pseudaelurinae, демонстрирующих определённую степень увеличения верхних клыков, объединяет заострённость их режущей грани, но зубчиков они лишены.
  Да, Андрей, они есть у тех же среднемиоценовых Miomachairodus robinsoni/pseudaeluroides, MN 7-8 (хотя последний даже ближе к MN 9). С другой стороны стоит отметить, что остатки Pseudaelurus quadridentatus также из MN 8 (Сансан) известны. Так что здесь, наверное, лучше обратить внимание не на хронологию выброса филогенетических «побегов», а на локации местонахождений, как ты думаешь? В предыдущем сообщении я на это намекнул.
  Вспомни, как мы с тобой сидя на матрацах на Синей балке за чаркой обсуждали возможность фрагментарного фаунообмена через Гибралтар? Точки обнаружения Promegantereon – Испания (Баталльонес и, по-моему, Кревильенте), а также южная Германия (Эппельсгейм). MN 9-10, валлезий, начало позднего миоцена, это понятно… Дык почему же, братишка, неким псевдайлурам экопопуляционно не «закрепиться» в Северной Африке и изоляционно не развиться в археомегантереоновых)))?
  Аравийский «мост»-то уже с позднего олигоцена наличествовал. 
  Так-то да, находок промегантереонов в Африке нет. Мало того – неизвестны в этом регионе даже псевдайлуры саблезубого морфотипа. Но ведь чадский амфимахайрод и гомотериевые появились, причём их афропредки тоже неизвестны. Пусть кабирский саблезуб – азиатский мигрант, но откуда появился Lokontailurus? Тут вопросов – хоть попой кушай.
  Всё это – пока… Как мудро вещает СанСаныч – ждём новых находок.
  А пока что смею надеяться на такую гипотезу, что в раннем/среднем миоцене вместе с прохорезом коническозубых псевдайлуров (Asilifelis) в Африку прибыли и саблезубые. Тогда она ещё выглядела тектонически стабильной, без пустыни Сахары и её значительную часть покрывали субтропические леса, зонирующиеся с саванными районами. Судя по гильдии хищных млекопитающих в составе териокомплексов тогда гегемонировали птеродонтинные креодонты и амфициониды. Из хищников среднеразмерной категории наличествовали куньи, виверровые, стеноплезикты и фелиды. Согласитесь – раздолье в плане соперничества для последних. Очевидно, они тихой сапой выигрывали конкуренцию, впоследствии диффузорно радиировав по Гибралтарскому пути в Европу и вглубь африканского материка.
  В Европе они особого успеха не достигли, ограничив зоны влияния на юго-западе Средиземноморья. А вот в Африке (вплоть до Южной), нарастив мускулы и став в итоге мегантереонами, в плиоцене начали реверсивную миграцию через азиатский перешеек – в Азию и Европу.
  А в это время в Палеарктике хозяйничали Machairodus-Amphimachairodus, в итоге породив гомотерия.
  Ну, мне представляется так, хотя хронологических пробелов много.
  Андрей, по нимравидесам, если не горит, желания разбираться абсолютно нет, ты уж меня прости. Сам знаешь, что там вкупе с псевдайлуринами и очень даже непонятным Machairodus catocopis такая на самом деле «каша», что чёрт ногу сломит, пусть америкосы сами пока что разбираются, а мы посмотрим, что получится.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2264 18 September 2017 17:33:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Боюсь, что всех Вас запутал, посему иллюстрирую филогенетическую схему Machairodontinae так, как воспринимаю её на сегодняшний день, так более наглядно:
http://s41.radikal.ru/i094/1709/18/d07f6c5086ff.jpg
  К тому же не хочется, чтобы данная дискуссия в наш диалог с Андреем превращалась, услышать хочется всех, кто дохлыми кошками интересуется и будем рады всем, кто подключится.

  Кошку из White Cone не включал, как и ряд других спорных находок.
  Т. е. дуалистичная концепция налицо. А если всё же воспринять самобытность эволюции линии Promegantereon-Megantereon, да ещё сюда присовокупить метайлуровых, то монофилия махайродонтин вообще рассыпается в прах.
  Коллеги, вроде бы самая ранняя саблезубая фелида – раннемиоценовый Pseudaelurus sp. из монгольского Ulaan Tologoi, но Pseudaelurus sp. из Ship Creek (США) чуть старше и, наверное, всё же с учётом датировок проайлуровых стоит полагать, что победный марш фелид начался из Азии.
  Но путь, братцы, на раннем этапе был весьма тернист – Дарвин его знает, что за Sivaelurus chinjiensis из среднего миоцена Китая: вроде, коническозубая псевдайлурина, а на самом деле?... Или каким боком китайский Schizailurus sp. (cf. lortеti) может быть связан с европейской Miophantera? Так-то вроде схожи, и хронология соблюдается, но всё же? Действительно, только новые находки это прояснят, причём лишь азиатские.

  С одной стороны, ребята, а что нам терять? Ведь наши теоретические выкладки не являются догмами, мы просто общаемся. Понятно, что при академическом изложении гипотезы выстраиваются исключительно на задокументированных данных, но здесь-то мы можем пофантазировать?   Братцы, вот очень жаль, что многие учёные не могут себе позволить такую вольность, которую обеспечивает форумное общение. Уж они бы развернулись, представляю себе!
  И тут же представляю, как Евгений прикалывается. Нет, Жень, ну в самом деле…
  А вот с другой, как кажется, всё же не стоит забывать о корректности, статусе и уровне подачи сообщений. Безусловно, можно и подурачиться, и залупасить самую безумную теорию... Но ведь она должна всё же основываться на неких научных данных. И тот, кто её вводит, должен быть готов её защитить, не так ли?
  Следует держать марку Зоофорума, даже несмотря на бесшабашность. Думаю так…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2265 20 September 2017 17:17:28

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я так понимаю, амфимахайроды моложе махайродов. Но был промежуток времени, когда они существовали одновременно. Так?
А миомахайроды древнее махайродов?
Все они появляются в позднем миоцене. А точных датировок я не знаю.
Сейчас копаю инфу о других зверушках, углубляться в кошачьих пока не могу, но некоторые вопросы интересуют. Если поможете - заранее огромное спасибо.

 

#2266 21 September 2017 11:37:41

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Миомахайроды – это Machairodus robinsoni и Machairodus pseudailuroides, конец среднего-начало позднего миоцена. Очень примитивные саблезубы и МВ Сотникова полагает, что они даже псевдайлуровые. Судя по диагностическим признакам близки к псевдайлурам, но имеются и прогрессивные характеристики (меньший размер р3, наличие зазубренности верхних клыков и пр.). Первоначальных описаний и фото нигде найти не могу, только разрозненные сведения у разных авторов, поэтому что-либо определённое сказать не могу, а сравнение между такими формами, как Рs. quadridentatus, миомахайродами и М. aphanistus (размеры и морфология зубного ряда р3-m1, степень развития метаконид-талонидных комплексов) кое-что бы прояснила. Возможно, к миомахайродному кластеру близка находка Machairodus laskarevi из Молдовы.
  Локаций, содержащих сопряжённые остатки махайродов и амфимахайродов, не припомню, даже в Halmyropotamos, где оба обнаружены, они в разных временных горизонтах находятся.   Но здесь следует учесть, что под Machairodus подразумеваются только европейцы.
  Однако есть группа туролийских Machairodus romeri и M. copei, которых МаринВладимировна объединяла как неомахайроды. Морфологически они прогрессивнее М. aphanistus, но архаичнее Amphimachairodus giganteus и, вместе с тем, отличаются от обеих форм. Да и в самом Amphimachairodus тоже пробелов ну просто завались…
  Я сам по махайродовым серьезно копался аж в 2014-м, с тех пор сколько воды утекло, многое и не вспомнишь… Даже эссе с Андреем и Учителем изготавливал… Конечно, мнение кое-в каких вопросах изменилось – не концептуально, но всё же.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2267 21 September 2017 13:12:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Спасибо за ответ. Не понял следующее. M. aphanistus это махайрод или миомахайрод?
Марина Сотникова туролийских махайродов помещает в род неомахайродов? Или это подрод?

И если упростить картину и перечислить роды по мере их возниконовения, то кеак их распределить? Миомахайрод, махайрод и амфимахайрод? Я прав?

но имеются и прогрессивные характеристики (меньший размер р3

А почему редукция начинается с р3? А не с р1?
И откройц секрет, как ты запоминаешь все эти ярусы ELMMZ и не только?

Отредактировано Амфицион (21 September 2017 13:26:10)

 

#2268 21 September 2017 18:10:55

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сотникова неомахайродов обозначила только тезисно в одном из своих докладов. Там всё сложно и в первую очередь нужно иметь полную картину по находкам в плане их датировки, географии и морфологическим признакам. Если ты сейчас не "в кошках", то зачем излагаться?
Если упростить, то:
  Miomachairodus (Machairodus robinsoni, М. pseudailuroides), MN 7-9, Турция, Тунис
  Machairodus (aphanistus), MN 9-10, Западная и Восточная Европа, Эфиопия (?)
  (?)Neomachairodus (Machairodus copei, М. romeri), MN 10-12, Западная и Восточная Европа, Азия (Турция, Китай)
  Amphimachairodus (Machairodus giganteus, M. palanderi, М. tingii, М. horribilis, М. kurteni), MN 12-13, Евразия; Северная Америка (М. coloradensis) - хемфиллий (MN 13); Африка (М. kabir) - мессиний (MN 13)

  Редукция начинается с р3 потому, что у махайродов р1-2 уже не было.
  А в датировках ориентируюсь, потому что для интересующегося палеонтологией это такой же базовый набор компетенций, как и знание хотя бы дентальной морфологии.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2269 21 September 2017 18:47:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

MN это что? Ты не привел время существования перечисленных тобой таксонов.
С остальным понятно.

Насчет датировок. Геологические ярусы это одно, но валлезий к примеру или туролий это из LMMZ. И загляни в амфиционы я там много накатал.

Просто хочу упорядочить для себя как они сменяли друг друга. Насколько я понял  по хронологии их можно распределить так: миомахайрод, махайрод, амфимахайрод. Так? А куда впихнуть гемимахайрода?
Если бы даты  для каждого указал  я был бы тебе крайне признателен.
А правда что Machairodontini доживают до среднего плейстоцена?

Игорь, пойми меня правильно. Я сейчас "сношаюсь" с амфиционидами + еще кое-какую литературу читаю, так что углубляться в дебри саблезубых кошек не могу. Но меня интересуют некоторые моменты.

Если ты сейчас не "в кошках", то зачем излагаться?

Как я писал интересуют некоторые моменты. Простые вопросы. В данном случае хронология миомахайродов, амфимахайродов и гемимахайродов. Гомотерии я так понимаю произошли от амфимахайродов?
Так что если поможешь как я уже говорил буду крайне признателен. Жму лапу.

Отредактировано Амфицион (21 September 2017 20:44:54)

 

#2270 22 September 2017 00:01:14

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Вот как разберёшься с амфиционами, так и милости просим, всегда помогу и всем, чем знаю. А так - зачем устраивать бурю в стакане, не имеющую конечного выхлопа - пост ради поста? Ну "сидишь" в других дохлых зверушках, зачем других теребонькать, когда толка нигде по сути нет? Ну взъерепенил кучу тем, а толку - только помусолили то, что давно высрали, а нормальных исследований нет.
  Извини, но это так.
  Как представляется, гомотерии - производные прогрессивной ветви азиатских амфимахайродов.
  MN и MP - это биозоны по млекопитающим. Неоген и палеоген. Если о них представления не имеешь, то большое упущение с твоей стороны. На самом деле это такое же элементарное понятие для палеонтологов, как основные морфологические термины.
  Хемимахайрода никуда "пихать" не надо - для начала нужно с ним разобраться.
  А что такое ELMMZ? Зачем меня перевирать, я никогда подобную аббревиатуру не использовал. Вот это меня выбешивает - враньё. За это буду уничтожать и драться. Артём, я понятия не имею, что это такое.
  Вот когда будешь готов в кошек или в гиен внедриться - в твоём распоряжении, а так ты мне моего пятилетнего сынулю напоминаешь, когда он (эдак лет двадцать назад) беспрестанно задавал вопросы в таком плане - пап, а почему когда я ковыряю пальцем в дырочке, то там ничего нету?


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2271 22 September 2017 09:39:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

MN и MP - это биозоны по млекопитающим. Неоген и палеоген. Если о них представления не имеешь, то большое упущение с твоей стороны. На самом деле это такое же элементарное понятие для палеонтологов, как основные морфологические термины.

Я просто не знаю что означают эти сокращения. Не можешь пояснить?sad

А что такое ELMMZ?

https://en.wikipedia.org/wiki/European_land_mammal_age
Валлезий, туролий это же не стандартные геологические ярусы.
А по махайродам, амфимахайродам и миомахайродпм мне интересно кто пояился первый и кто появился последний, даты. Может же это мне быть интересным, бещ ушлубление в дебри, какой формы были их зубы и т.п.

Ведь необязательно углубляться в дебри и знать какой формы был второй шейный позвонок махайрода афанистуса, какой величины у него были хоаны, сколько позвонков было в хвосте и т.п.
Или по-твоему если заинтересовало животное то надо знать все от морфологии, до пищеварительной системы и строения головного мозга?:-)
Некоторые животные меня интересуют углубленно и мне как раз интересны все эти детали которые я перечислил. А в случае с некоторыми интересуют некоторые вещи. А так получается что и спросить уже боязноsad.
Если знаешь то почему бы не поделиться изложив все вкратце не вдаваясь в подробности? Ну право, дружище...

Отредактировано Амфицион (22 September 2017 17:53:21)

 

#2272 22 September 2017 23:09:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кстати, Игорь, не мог бы ты скинуть мне на мыло имейл Геннадия Федоровича? Хотел спросить его по поводу его монографии и еще несколько вопросов.

 

#2273 23 September 2017 23:39:15

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

ТёмСаныч, да это не проблема, вот не хочу через месяц самого себя цитировать. Зная, что ты очень увлекающийся человек и через месяц-другой нужно будет повторяться...
  Очерёдность и хронологию появления таксонов изложил в п. 2268. Оперирование понятиями средний или верхний/нижний миоцен слишком размыто, ранжирование на биозоны MN в отношении европейских млекопитающих давно общепринято и более конкретизировано:
https://en.wikipedia.org/wiki/European_land_mammal_age
  Да чего бояться, старина - просто иногда спрашиваешь такие вещи, которые уж тебе, насколько тебя знаю, казалось бы, стыдно не знать. С другой стороны, создаётся впечатление, что тебе напросто лень потратить время на углубленное изучение какого-либо вопроса - лучше спросить, чем самому "азбуки" почитать. А в палеонтологии "верхоглядов" и лентяев не очень любят, да и не только в ней. То же самое и в отношении степени наработки сведений по интересующим таксонам. Потенциал-то и разносторонность у тебя есть, и нетривиальность подхода, отсутствие закомплексованности, всё клёво. Систематических знаний не хватает, в первую очередь, а жаль...  Только не обижайся, я всё же чуть старше и немного опытнее.
  Ты только надкусываешь пирожное, а я люблю съедать его целиком. 
 
  P.S. Фигасе махайроды, мы вроде бы там с Андреем глобально всё по полкам разложили, хотя и вопросов - вагон, но их прояснение требует рассмотрения именно тех проблем, от которых ты
отмахиваешься - анализа морфологических характеристик. Вот тогда и можно выяснить, принадлежал ли Machairodus catocopis к этому роду или он всё же Nimravides, кто такой Machairodus laskarevi и насколько близок Machairodus irtyschensis к европейским и азиатским популяциям амфимахайродов?
  Лучше давай, когда кривая изысканий тебя на саблезубых котов окончательно выведет, рассмотри вопрос по среднеразмерным махайродовым, которых повсеместно объединяют в Paramachaerodus - там стопудово разные формы.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2274 24 September 2017 00:02:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Зная, что ты очень увлекающийся человек и через месяц-другой нужно будет повторяться...

Я встал на путь исправления ужеsmile.

Ты только надкусываешь пирожное, а я люблю съедать его целиком.

Эт смотря какое пироженое. Есть животные о которых я хочу знать все. Сейчас я копаюсь в каниформиях. А есть те про которых мне интересно знать определенные вещи.

Вот тогда и можно выяснить, принадлежал ли Machairodus catocopis к этому роду или он всё же Nimravides, кто такой Machairodus laskarevi и насколько близок Machairodus irtyschensis к европейским и азиатским популяциям амфимахайродов?

Пока это меня не интересует. Я в каниформиях.

Что такое NM я так и не понял. Понял, что биозона. MN - биозона неогена как ты написал. Какая, почему именно NM непонятно.

Miomachairodus (Machairodus robinsoni, М. pseudailuroides), MN 7-9, Турция, Тунис
  Machairodus (aphanistus), MN 9-10, Западная и Восточная Европа, Эфиопия (?)
  (?)Neomachairodus (Machairodus copei, М. romeri), MN 10-12, Западная и Восточная Европа, Азия (Турция, Китай)
  Amphimachairodus (Machairodus giganteus, M. palanderi, М. tingii, М. horribilis, М. kurteni), MN 12-13, Евразия; Северная Америка (М. coloradensis) - хемфиллий (MN 13); Африка (М. kabir) - мессиний (MN 13)

Тут датировка только по амфимахайроду. И ты оперируешь зонами ELMMZ -  https://en.wikipedia.org/wiki/European_land_mammal_age Я в них не силен. Мне понятнее стандартные поразделения эпох.

Мне бы попримитивнее. По аналогии: хомо хабилис, хомо эректус, хомо сапиенс. Вот так разложить этих кошек.

Я не обижаюсь, все в поряде!-)

Отредактировано Амфицион (24 September 2017 00:19:10)

 

#2275 25 September 2017 20:19:20

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5842

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Заполнение пробелов в форумном фундаменте Caniformia всегда похвально; единственное, хочу заранее предостеречь, если до собственно собачек доберёшься: Canis - одна из самых сложных групп не только среди хищников, а и среди ископаемых млекопитающих вообще.
  Артём, не NM, а MN – «Mammals of Neogene», или MP  – « Mammals of Paleogene». Это биозоны, базирующиеся на смене териокомплексов европейского региона – как микро, так и макромаммалиях. Ты же знаешь, что такое индикаторный таксон? Ну, вот по появлению и исчезновению таковых, свидетельствующих о некоторых фаунистических изменениях, границы и прокладываются. На самом деле это клёвая хроноградуировка, способствующая более точной датировке. Биозонирование в Азии и Африке тоже имеется, но в Европе темпоральная шкала более конкретизирована и, следовательно, более точна.
  По Amphimachairodus на уровне приватной компетенции пока вещать не считаю возможным.
  Уважаемые коллеги, а ведь ещё пару-тройку лет назад по миоценовым саблезубам у нас имелись довольно поверхностные понятия, а теперь возможно дискутировать об эволюции и радиации прогрессивных позднемиоценовых форм, представляющих отдельный родовой таксон. На самом деле это здорово… а вот шире и глубже - похоже, это никто не рассмотрит кроме Корвина с Шишом02 и ещё Роман иллюстративно, как всегда, подключится.
Андрей Владиславович, где наши последователи? Братцы, вот почему здоровенные дохлые кошки интересуют чуть ли не половину форумчан, а интеллектуальной хордой только мы выглядим?     

Амфицион :

Я не обижаюсь, все в поряде!-)

Ну и клёво.
  В «кулаке» нельзя глубоко обижаться друг на друга – это своего рода виртуальное братство, я так его воспринимаю. Подуться или высказать недовольство вполне возможно, но самое главное – найти компромисс. В междусобойной дискуссии спорить можно хоть до усёру – мы с Владиславовичем также подчас полемизируем и иногда разногласно, но мы друг друга знаем вживую, отношения скреплены «полями» и мы всегда в споре найдём общность. Наверное, вот так и должно быть.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry